人狼が斬る！ラノベとブンガクの違い

1 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 10:45:25]

こないだ言いさしてそのままだから
今日のめんどくさいスレ
でも肝心の人狼を今日は見掛けない

592 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:34:31]

コティングレー事件のあった1916年と言えば大正5年だ。
大正5年にその辺の少女「ｱﾀｼ河童見たの！」っつってカッパの絵持ってきたら、
高名な作家が信じるかどうか考えてみればいい。
河童の絵だって昔からあって信じる土壌はあったよね。

593 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:36:42]

仮にそれが写真と見まがうほど精密な絵だったとしても、
絵である限りは「絵が上手になったね」で終わりだ。
でもその絵を写真に撮れば信じる奴も出るかも知れん。

594 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:38:36]

二次元キャラを書こうとしてるって主張なんだから、
二次元と三次元の差がナニかは大事だろ？

595 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:40:18]

写真と絵の本質的な違いは何度も言うけど「実在する被写体の存在を前提としてるか」なんだよ。
絵は被写体を必要としないでしょ。

596 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:41:46]

だからそれは程度の問題だろ。
カッパの写真だって捏造の可能性を疑われるし、
イラストしかなくても何人かは存在を信じた宇宙人もいるんだからさ。

597 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:44:22]

だから妖精だってネッシーだってホントはいないのに写真あるじゃん。
信憑性に差があるだけで本質的には転写方法の差でしかないよ。

598 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:46:57]

河童だと思ったけどよくみたら山瀬まみだとか

599 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:48:57]

ネッシーだと思ったけどよくみたらデリカシが全裸で泳いでただけとか

600 名前：メ [2009/07/02(木) 19:54:36]

６００

601 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:56:19]

な・・・！！

602 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:00:54]

妖精だと思ったけどよくみたら吉よしで酔った後風俗に向かうたけダとメキシコだったり

603 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:04:23]

絵は本質的に｢転写」じゃないでしょ。
それはあくまで人間の中から湧き出てくる物で何かを転写してるわけじゃないんだよ。

604 名前：メ [2009/07/02(木) 20:04:45]

吉よしって何だよ
よしよしか

605 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:05:08]

あ。
紙を押し当てて上からなぞったら転写かな、、、

606 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:06:15]

それは複写

607 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:07:51]

コイツらまだやっとった！がはは！

608 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:07:53]

後なんで昆虫が>>595を無視するのか分からん。
捏造写真だって被写体はあるでしょ。
捏造絵画は被写体を必要としないでしょ。

609 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:10:19]

「絵と写真に本質的な違いは無い」って考えてるのって地球上で昆虫だけじゃない？

610 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:15:20]

サッキュバスとか雪女とかエロっぽい妖怪の写真ってないのか

611 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:20:40]

ヒトは写真を撮る時必ず被写体を必要とするし、
見るほうも被写体の存在を前提としてみてるし、
撮る方は見るほうが被写体の存在を前提としてることを知ってて撮ってる。

でも絵は全然そうじゃない。
これが本質的な違いでなくてなんだ。

612 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:23:42]

まあ、念写は当て嵌まりません。
昆虫さんが念写のﾊﾅｼを持ち出さないことを祈るのみです。

613 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:24:44]

（念写の話への前振りだ…）

614 名前：メ [2009/07/02(木) 20:27:25]

絵でも被写体の存在はあるんじゃないの

615 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:30:24]

これ負けた方が責任取って句点名無しに自爆攻撃するんだろ？

616 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 20:31:50]

写真は光を使ってフィルムを化学変化させる手法だよ。まぁ、デジタルもあるが、、、
光学的な手法を使えば被写体のない任意の画像を写真に写し出すコトもできるし、トリック写真だって原理的には同じだろ。

617 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:31:56]

メキシコはこのスレを100回読み返せ。

618 名前：メ [2009/07/02(木) 20:34:25]

さらに言えば、小説の人物の描写の度合いに関して話してるんだから
写真と絵を比べてもあんまり意味がないな
ビデオと小説を比べて、ビデオには出演者がいるとか言ってるのと同じ

このスレではっきりさせるべきなのは小説の登場人物のフィクションの度合いとやらがどうなってるかじゃないの

619 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:35:50]

オレはよく屁理屈言ってるって言われるけど、オレの解釈だと>>616みたいのが屁理屈なんだけどどうだろう。

620 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:36:46]

念写とか心霊写真とか写るってコトは光学現象なんだろうね

621 名前：メ [2009/07/02(木) 20:37:11]

絵の話しで行くなら
どういう絵にモデルがいて、どういう絵は画家の想像のみで描かれたか
あと、それを第三者が客観的に判断する方法はあるのか
について話すべき

622 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:38:11]

メキシコはこのスレをあと200回読み直せ。

623 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 20:38:40]

いやいや、これこそが写真の本質だろ？

624 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:40:34]

人狼さんは本当にアレだな

625 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:44:56]

このあとこのスレではっきりさせるべきなのは、
メキシコや昆虫やそのほかのヒトがラノベをどういうものだと思ってるか、だよ。

626 名前：メ [2009/07/02(木) 20:45:39]

何かダンゲがボケ老人の世話をする青年団みたいになってるな

627 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:46:33]

こうハッキリと文系理系で意見が分かれると面白いな

628 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:47:11]

別に世話してくれとたんのだ覚えはないよ。
オレの考えを書いてくれと言うから書いただけだ。

629 名前：メ [2009/07/02(木) 20:49:07]

なんだと！！

630 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:50:22]

メキシコがラノベをどういうものだと思ってるか書いてみればいい。
まあ、全く興味は無いが。

631 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/02(木) 20:51:21]

やっぱむかし見た虹裏のラノベ講座のレーベル分けがぼくいちばんゴナットク

632 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:53:36]

何だかんだ言ってやっぱりしっかり読んでるやんけ
この分じゃ２ちゃんも見てるな

633 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:53:47]

よし、発言を許可する

634 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/02(木) 20:54:34]

ぼくあんまりラノベはよまないよ
ハルヒくらいだよ
ていうかなんで痰壺が

635 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:56:58]

読んでるっていうのはこのスレのことだよ

636 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:57:44]

そう言えば昆虫が根拠を示せって言ってたな。
例えば丸谷才一が「文学史は歌集で時代を分けろ」って言った時、
「なんでそれが一番正しいのか根拠を示せ」って言っても無意味なんだよな。
ただ、「その方が色々な事象がうまく説明できる」って言うだけだ。

637 名前：メ [2009/07/02(木) 20:58:04]

だからラノベかどうかってのは読み手が判断するしかないだろ
オタ友達にドストエフスキーの「虐げられた人びと」を貸したら
こんなのラノベじゃんって言われたぞ

結ばれない幼なじみとの恋と、病弱で薄幸な美少女っていう設定だけでそいつはラノベ認定して、
一方ドストエフスキーは当時のロシアに実際にいた貧しい市民から類型を取って登場人物として昇華させてて
書き手が実在の人物を描写したからといって読み手がそう受け取るとは限らないし
突き詰めて言えば書き手の意図は読み手に全て伝わるのかっていう問題になるだろ

638 名前：メ [2009/07/02(木) 21:00:15]

「色々な事象がうまく説明できる」理論と
「本当に正しい」理論は全くの別物だぞ
これが文系の限界か

639 名前：高速やだぁは [2009/07/02(木) 21:00:30]

だってジンローのヘリクツスレでこんな長いのめずらしいもん
これはぼくケンキユーにあたいする

640 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:02:21]

このでんでいけばオレはオレの説が色々な事象をうまく説明できると思ってる訳だ。
このスレの最初の方に「wikiではラノベの定義は曖昧であることに量を裂いてる」ってあるじゃない？
オレはwikiに書いてある定義の候補よりはオレの説の方が色々な事象をうまく説明できると思ってる訳だ。
例えば、
・アニメ風のイラストのカバーが売り上げを大きく左右する。
・新井素子を元祖だとする説がある。
・アニメやゲームとのメディアミックスが盛ん。
と言ったような原因の良く分からない事象を、
「ラノベとして売られていればラノベ」などと言う定義よりはうまく説明できると思ってる。

641 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:04:01]

従ってメキシコや昆虫（やその他の皆さん）のすべきことは、
この説より色々な事象をうまく説明できる説を提示することだよ。

642 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/02(木) 21:05:05]

でもラノベとして売られていればラノベがいちばんムリないでしょ
レッドツェッペリンはハードロックなのかとかビートルズはロックなのかとか
そのヘンで考えたらこういうワケものはやっぱりどこまでいってもハタンするもん

643 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/02(木) 21:06:21]

オットぼくオトナのいけん

644 名前：メ [2009/07/02(木) 21:06:55]

人狼は仮説と真実、客観と主観が区別できてないじゃん
その「うまく説明できる」って部分が客観的にダンゲで受け入れられてないからここまで長引いてるんだろ

このスレで人狼が話してる理論は「人狼が思いついて人狼の知る範囲ではうまく適応できる」だけの仮説でしかないじゃん
だから>>554なんだし、人狼は人狼理論が全ての小説に適応できるという根拠を示すべきなんだよ

645 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:09:41]

非常に残念なお知らせだが、オレは区別してないどころか客観な真実などと言うものを問題にしてないのだよ。

646 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:10:33]

客観的な真実、だな。

647 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 21:11:24]

異議あり！被告は「決定的違い」と発言されていますね？

648 名前：メ [2009/07/02(木) 21:12:32]

真に客観的な意見を持つことは不可能だけど
客観的であろうとする態度すら放棄した人は議論の席につくべきじゃないよ

649 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:12:56]

>>538

650 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:14:45]

別に議論するつもりは現時点ではなくて、
オレはオレの考えを教えてくれと言われたから延々と説明してるだけだよ。
議論は誰かのもっと色々な事象を説明できるとする説が発表されてから始まるんじゃないかな。

651 名前：メ [2009/07/02(木) 21:15:44]

だったらもう何も話すことないな

652 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:16:09]

そこで初めて「客観的に見てどちらの説が色々な事象をうまく説明できているのか」ってﾊﾅｼになるんじゃなかろうか。

653 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:17:31]

別に話してくれとこっちから頼んだ覚えはないが、、、

654 名前：メ [2009/07/02(木) 21:19:06]

客観性というのは相対評価じゃなくて絶対評価で判断されるから
別に説が1つだけでも検討できるよ

655 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:19:10]

自分のラノベ解釈を出せないんなら確かにオレももう何を話していいかわからんし。

656 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 21:54:33]

そろそろ句読点名無しが出るぞ

657 名前：句読点 [2009/07/02(木) 22:23:40]

メヒコ向け：
>>544 と >>549 と >>562 を読んでみて。
おそらくこれが現在の状況で、そしておそらくどこまで行っても平行線だと思う。

人狼向け：
「誰かのもっと色々な事象を説明できるとする説」として
>>377 はどう？

658 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 00:19:55]

おかしいな、俺は人狼の言ってることすごくわかりやすいと思うんだが　

659 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/03(金) 00:40:00]

だって作家が書いた本のパクりなんだもん。

660 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 01:19:17]

俺ライトノベルの定義に関して人狼の言ってること>>526-530>>532>>535よく解るんだけど、
たぶん俺と人狼にライトノベルを全然読んだことが無いって共通点があるからだと思う。

661 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 11:50:41]

ライトノベルというのは正しい小説のことだよ

662 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 11:53:51]

しかも権利がついてるやつか！

663 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 11:56:53]

あー言われてみると俺もラノベ二回くらいしか読んだことないわ　
人狼が言ってたのが理解できるのはラノベに思い入れが無いからだろうな

664 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 12:02:49]

つまり、ラノベに思い入れがある人は人狼の定義を見て、ラノベはそんな単純じゃないと反発すると　
ラノベに思い入れが無い人はラノベなんてどうでもいいから、人狼の定義がわかりやすいしそれでいいよと思うわけで

665 名前：メ [2009/07/03(金) 12:36:09]

ラノベをほとんど読んだ事無い人は、その少ない例がたまたま人狼の定義に当てはまってたから何となくわかった気になってるだけ
ラノベを何個か読んだ人は人狼の定義に当てはまらない物を知ってるから反論できる

666 名前：メ [2009/07/03(金) 12:39:38]

結局、人狼の定義なんか大塚と新井の断片的な情報から思いついただけで
それ以外の範囲では有効なのかさえ不明だろ

667 名前：メ [2009/07/03(金) 12:44:27]

有効性が帰納的に説明できてないって言えばわかりやすいか

668 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 12:48:06]

俺本当に全く読んで無いから解るラノベのタイトルは二宮ハルヒとかスレイヤーズとか、ラノベの状態を知らずに、
アニメや漫画として知ってるものに限られるのよね。だから人狼定義に矛盾するはずもなく。

669 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 12:52:39]

俺ラノベって全くなんのことだかわかってなかったから
何かこう普段活字を読まない人にも取っつきやすい、
軽くて読みやすいそういう類の小説があるんだな程度に思ってたけど
まさかその正体がアニメゲームものだとは思わなんだ

670 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 13:27:30]

このスレ読んでわかったのは人狼とメキシコと昆虫とハムスターと句読点は
本物のアレだってことだけだな

671 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 13:28:29]

上から目線で総括するよ

672 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 14:57:36]

>ラノベを何個か読んだ人は人狼の定義に当てはまらない物を知ってるから反論できる

全然反論してないやん。

673 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 14:59:04]

どぉーーーーも良く解ってないみたいだなぁ、、、

674 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 14:59:54]

まったくこのすれよんでないけど説明がへたくそなんじゃない？

675 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:03:34]

いやだいたいオレがナニをイワンとしてるかは伝わったんじゃなかろうか。

676 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:07:14]

で、>>377なんだけどさ、前にも書いたけど、結果論としてこういうことはあるんだと思うんだよな。
各要素の是非はともかくとして。
ラノベとはヲタ要素のデータベースで出来ている小説であるって説もある。

だけどオレは、なぜそうなのかって言うのを問題にしてるのよ。
なぜヲタ要素の集合体のような小説があるのか、と。

677 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:10:44]

例えば、
・要素をとっかえひっかえしてりゃ小説が出来るんで書くのが簡単だから。
って言うのは一定の説得力を持つだろう。

或いは
・そもそも読んだ小説の数よりヲタアニメやヲタゲームの方が多く接しているので、別に意識しなくてもそうなっちゃう。
などと言うのもありうるかもしれない。

678 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:12:16]

で、>>377の各要素がアニメやゲームにも特徴的なものだとすると、
要素を無限に増やしていくと結局オレの説と一緒になっちゃうんだよね。

679 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/03(金) 15:17:04]

よんだことないのに「なぜヲタ要素の集合体のような小説があるのか」
ってギモンにおもうのがすごいよね
マタギギだけなのにそうにちがいない！っておもってロンリがどんどんすすんでく

680 名前：高速やだぁは [2009/07/03(金) 15:22:39]

一定の説得力を持つだろうとか自信満々でかいてるのかとおもうと
ぼくおもわずこれオシシ

681 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:28:36]

熱心に読み込んでるみたいだな、、、

682 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/03(金) 15:30:44]

ぼくは人狼ケンキュウカだからね

683 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:31:07]

まあ結局これが何らかの影響をどこかしらに与えるって心配も無い訳で、
たまに自信満々な書き方をしてみるっていう遊びだよね。
高速さんがﾎﾞｸオシシ！って言うのと似たようなもんだ。

684 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:33:28]

たまに自信満々な書き方をしてみる、たまに悪辣な書き込みをしてみる、
たまに蔑んだような書き方をしてみる、って言うような遊びだな。

685 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/03(金) 15:34:16]

さすがエンタティナー人狼！4年くらい前に各方面でイヤというほど
散々語りつくされたラノベロンっていういまさらチョイスも
ダンゲにピタリのマーケティング！
ひのウチドコロがない！

686 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:38:03]

いやだから聞かれたから答えただけで別にオレがチョイスした訳では、、、

687 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 15:53:51]

すいません、ここはひとつ人狼さんがチョイスしたことにしてくれませんでしょうか

688 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 16:06:28]

断る。

689 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 16:36:58]

なんだかんだでこのスレの影響か、未読のシリーズものラノベに手をつけたくなる

690 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/07/03(金) 16:42:02]

|ω･) ラノベかどうかはレーベルで判断するYO！

691 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 16:51:18]

なんで人狼の説明でメキシコや噛み付き名無しが理解できないのかが理解できない　
ラノベってそんな特別なものなのかね