人狼が斬る！ラノベとブンガクの違い

1 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 10:45:25]

こないだ言いさしてそのままだから
今日のめんどくさいスレ
でも肝心の人狼を今日は見掛けない

401 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 09:38:16]

まあ大塚英志がヒントになってることは確かだからパクリと言われても否定はしないな。

ただ昆虫には悪いが、>>224と>>364は明らかにアホだろ。
リグ・ヴェーダは小説じゃないもん。

402 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 09:40:45]

あとオレはラノベがヲタク要素のデータベースで出来てるってﾊﾅｼに組するつもりも無い。
それは結果論であって本質じゃないと思ってる。

403 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 09:46:27]

大塚の「キャラクター小説の作り方」は、ヲタク要素のデータベースを、
フォーマットに則って取捨選択すればそこそこのラノベなら書けますよ、
って技術論なんだよね。

それはあくまで当時のラノベのレベルを鑑みた上での結果論であって、
本質論ではないだろう、と。

404 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 09:53:37]

亜空間理論でいえば>>224は正論じゃね
女性に不自由してない昆虫の意見だろ

405 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 10:09:11]

しかしこうなるとキミ達が「二次元萌え」とか「二次元コンプレックス」とか言う時、
一体全体どういうものをイメージしていたのか全く謎だ。

406 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:12:03]

そんなもんただの可愛いかエロい絵だよ
生身の人間を〜なんていちいち考えてないよ

407 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:14:39]

短絡的にいうと
二次元コンプレックス→オナニーばかりしてる童貞野郎のこと

408 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:34:36]

兄に教えてもらった、文系と理系のたったひとつの違い
http://d.hatena.ne.jp/fly-higher/20080801/1217575708

409 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:46:00]

>>408軽くしか読んでないけどなんか突っ込みどころが多いな
コメントで突っ込まれてるっぽいけど

410 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 10:54:26]

>>224に関しては>>384-394、特にそのはじめのあたりでも言いましたが
昆虫さんがおかしいでしょう。

411 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 10:55:56]

これは昔からある形而上学と形而下学のﾊﾅｼだよな。
形而上学では形而下学みたいな客観的な結論は無いってことが分かってない奴が多いよね。

412 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:59:55]

なんでそんな話になるんだ

413 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:04:36]

>>224の昆虫は単に物理学的な意味合いで発言しただけでしょ
そもそも二次元三次元って言葉は本来物理的な状態を表すものだから
そっちに親しみある人はつい思考が混線しがちで面倒なんだよね

414 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:04:47]

>>411は>>408-409のﾊﾅｼだな。

415 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:09:13]

ちょっとヲタク同士で実写のウルトラマンや仮面ライダーが二次元化三次元か決めて欲しいんだけど。
その結果如何によっては「ラノベは二次元」って表現については撤回する用意がある。

416 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:09:15]

うーん、人狼がいう二次元と三次元の境界線がオレはわからんのよ。
例えばモデルがいる油絵は二次元じゃないよね？
写真と絵画は転写方法の差でしかない。

417 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:19:08]

みかの基準だとそれは二次元。
理由は>>384-394で、人狼さんもそれには反論してないみたいだし
普通はそれでいいと思うんですけど。

418 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:22:36]

やっぱ>>416が理系の限界なのかなぁ、、、
写真と絵画の差は転写方法の差でしかないってことは全然ないでしょ。

419 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:23:41]

えっ？
絵画は全部二次元で写真は違うの？

420 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:25:20]

絵画は技術的な問題を無視すれば、
写真に無限に近づくことができるでしょ？

421 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:25:52]

生身の人間を描いてるか否かっていうとで肖像画は二次元にならないんじゃないの
ブンガクテキというか

422 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:28:20]

高度な技術があれば二次元三次元の差はわかりにくくなってくる、ということ自体には異論ないですけど、それはおいといて
「絵」というのはどれだけ忠実に転写したつもりであっても、その転写を実行する人間の主観が入り込む余地と、主観で補わなければならない部分があるんですよ。
つまり見えてないものは描けないんですよ。
月の写真は拡大すれば観察者にも気付けなかった月表面の様子がわかりますが、
月をどれだけ忠実に絵で描いても、その絵を分析して月の表面構造を分析したことにはならないでしょう？
「絵」はどこまで真剣に模写したところで、本質的には「創作活動」なんですよ。

423 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:29:19]

ココまでのオレの考えでは、モデルのいる絵画がモデルについてれば三次元、
画家についてれば二次元、ってことじゃね？

424 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:29:29]

タンパク質まで写せるカメラとそれを見ることが出来るレンズが有りなら
タンパク質から描けるツールも有りな気がしてきた

425 名前：句読点 [2009/07/01(水) 11:29:34]

人狼は自分のイメージが他者と共有できると思っているが、それは間違っているよ。
人狼の頭の中にあるものは、人狼が見聞きし、体験したものから構成されている。
他の人が同じものを見聞きし体験したとしても、頭の中で同じイメージとして蓄積されるとは限らない。
だからイメージを共有できるというのは幻想なんだ。
それは文系ゆえの幻想かも知れないね。

俺はイメージは共有するのが難しいという立場なので、イメージを伝えるには客観的事象を積み上げる必要があると思っている。
これは自分でも理系の思考だと思う。

だから人狼が他人に何かを伝えたいときは、客観的事象を積み上げる必要がある。
それをしないで「伝わらないのは受け手が悪い」というのは横暴だよ。

426 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:32:47]

みかは一応言語学者の端くれなので、他人との完全なイメージ共有なんか無理だとわかっているつもりです。
だからあらゆる言葉を駆使して伝わる努力をしているつもりです。
人狼さんにはソコが欲しいです。

427 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:33:59]

騎士たちが宮廷画家が騎士たちのオナニーの為に描いたお姫様でオナニーしたら三次元でオナニーしてるし、
ゲルニカやモナリザでオナニーする奴がいたらそれは二次元でオナニーしてるよ。

428 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:34:02]

モデルにつくと画家につくの意味がわからん。

429 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:34:17]

文系だとか理系だとか言ってるとなんか馬鹿っぽく見えてくる

430 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:34:51]

ウルトラマンと仮面ライダーについては完全に三次元だと思う

431 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:36:04]

飲み会でＳとかＭとか言ってる奴らと同じくらいバカっぽいよね

432 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:36:38]

絵画でも小説でも映像でも作り手側のイメージが投影された物でしょ
イメージは虚構なんだから作品も二次元だろ

433 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:37:07]

>>422については火星の運河のハナシみたいに写真だって一緒だろ。
それは人間の目の限界を示してるに過ぎない。

434 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:37:37]

高度な技術によってモデルさんの分子構造まで見ることができて、それを分子模型のような塗料を使って確実に再現した場合、それはみかの基準では
「写真を書き写した『絵』」に相当するんじゃないですかね。
分子構造までが「見えた」その時点では、我々は「写真を見ている」のに等しく、
それを書き写すときは「写真を書き写している」のであって、その分子の写真を見ている人間の目に認識できないものはやっぱり書き写せないわけです。

435 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:37:42]

ここまで読んだが理解できるレスが>>226くらいしかない

436 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:38:05]

「つく」ってちょっと文芸批評用語っぽいのかな。

モデルを想起させる為に描いてるとしたらその用途は三次元、
モデルはいるもののあくまでも書いた画家の価値で評価されるとしたらその用途は二次元、
ってことじゃね。

437 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:38:56]

>>472は結局、受け手の問題ってハナシじゃないのか？

438 名前：句読点 [2009/07/01(水) 11:41:00]

それじゃ仮に二次元三次元の話を受け入れたとして

>>349 人狼「アニメ（やゲーム）のような二次元のキャラを書きたいとおもって書かれた小説がラノベ」
>>350 俺「人狼説ではラノベかどうかは作者が表明するまでわからないということになるよね。つまりほとんどの小説はラノベかどうか判断できない」

俺がいっていることは人狼やみか先生的には正しいの？

439 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:42:33]

>>433
その「人間の目の限界フィルター」を通して「再構築」の作業が行われたものと、
人間以外の道具による自動転写しか行われていないものと、に決定的な差があって、
脳内で前者の活動をやってからその要素によって作品を作っているのがラノベ。
みかは現状、そう結論づけました。
これは人狼説とは差があるのかも知れませんが。

440 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:43:32]

受け手の問題って言っちゃうと、例えばメキシコみたいにナニ読んだって脳内で二次元に変換してオナニーしちゃう奴がいるからちょっと違う。

441 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:45:08]

えーと、みか説によると写真発明以前の芸術作品物は全部二次元なの？

442 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:45:41]

俺の中の人狼さんも誰かが描いた全裸でブリッジしてる絵だから二次元だもんなあ

443 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:47:00]

>>438に敢えて言うなら「作者本人にすらわからないものもある」かな。
前述のように、そもそもみかの言っているような想起の仕方の区別がないタイプの人、
仮に「スピルバーグ症候群」とでも言いましょうか、そういう人が書いた小説は
「本人は普通の小説で書いたつもりなのにやたらラノベ臭がする小説」になるんじゃないですかね。

444 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:48:52]

モーニング娘は何次元なんだよ

445 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:49:33]

人狼は仕事しろ
みかは職に就け
昆虫は俺にモテ薬を作ってください

446 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:49:50]

ちょっとしか違わないなら結局、客観的な線引きなんて無いってコトじゃないのかなぁ。

447 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:49:51]

AKB48の写真は三次元だけど、クレしんにゲスト出演するAKB48は二次元だろ。

448 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:51:21]

AKB48って初めて見た時アサルトライフルかと思った

449 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:51:39]

ココでヒトコト重要なことを言っておきたいが、オレは「客観的な線引きが出来る」なんて言ってない。
それどころかオレはだいぶ前に「オレには読んでも分からないだろう」とまで言ってる訳で。

450 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:51:51]

>>441
そうですよ。「二次元」という呼び方に誤解があるなら別の名前をつけて構わないですけど
写真という道具を手に入れて初めて、人類は主観の介入しえない空間の切り取り方を手に入れたんですよ。
カメラマンの主観が介入する要素がないといえば嘘ですけど、少なくとも
カメラマンの主観とは別の何か(客観性とでも言うべき何か)がカメラマンの主観を抑えうるわけですよ。
だから写真は例えば犯罪の証拠として成立しうる。
現場を見て絵に描いたって証拠にならないでしょう。

451 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:52:21]

早く確かめろよボケナワ　

452 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:52:26]

じゃぁ、ＡＫＡ48について書いた小説は小説だけど、
クレヨンしんちゃんに出たＡＫＢ48について書いた小説はラノベってコトか。

453 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:54:04]

いやラノベも小説なんだけど、、、

454 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:54:10]

えっ、そうなの？

455 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:54:12]

つづきはオフ会で！

456 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:55:05]

みかも完全な線引きはできないと思ってますよ。作者本人にすら。
ただそれでも、「何をどのように指向するか」に決定的な差はありますと言い切れますよ。
概念どうしの区別だから、カブトムシとクワガタを区別するのとは基準が違うんですよ。

457 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:55:08]

ラノベが小説じゃないとはヒトコトも言ってないんだが、、、

458 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:55:25]

3 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk.[] 投稿日：2009/06/12(金) 11:18:16
ラノベとブンガクじゃなくて、ラノベとラノベ以外の全ての小説には決定的な違いがある、
と書いた覚えはある。

決定的な違いがある＝客観的な線引きが出来る　ではないのん？

459 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:56:43]

>>458
>>456

460 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:57:06]

つーか文章に二次元も三次元もないだろ、、、

461 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:58:19]

>>460は全然スレを読めてないからちょっと控えてて

462 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:58:56]

類似スレが蝶と蛾だったら大変なことになってたな

463 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:59:26]

>>460
ラノベは文章による二次元を目指すって画期的な発明だってﾊﾅｼなんだよ。

464 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:59:58]

ＡＫＡ４８を書いた小説はラノベ以外の小説だけど、
クレヨンしんちゃんに出たＡＫＢ４８について書いた小説はラノベってコトか。

465 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 12:01:07]

みかの今言うべきことはだいたい言ったと思うので
続きはまた夜にでも。
読んで努力しても理解できないというならいろいろ工夫しますが
読まずに質問反論されても困ります。

466 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 12:02:31]

AKB48について書いたら小説じゃなくてエッセイか批評になりそうだけど、

ＡＫＡ４８を書いた小説はラノベ以外の小説だけど、
クレヨンしんちゃんに出たＡＫＢ４８が出てくる小説はラノベってコトではなかろうか。

467 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 12:07:28]

>>450ってコトは例えばニーベルングの指輪について書かれた小説はラノベってコトにならない？
ジークフリートをいくら拡大しても細胞も原子も出てこないよね。

468 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 12:09:24]

>>454は>>453に対してじゃないです。

469 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 12:15:06]

ＡＫＡ48というのは右翼小説かな

470 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 12:22:54]

>>467は人狼の定義か、、、
なんかごっちゃになってきた。

471 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 12:22:55]

赤い表紙だよね、きっと

472 名前：句読点 [2009/07/01(水) 12:38:24]

>>443
ありがとう。
作者本人にすらわからない、というのは、ラノベかどうか判断できないものもあるということで、人狼のいう「作者が二次元を描いたらラノベ」という分類方法では対応できない、つまり間違っているということにならない？

473 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 12:41:53]

どうでもいいが、句読点名無しは携帯か？
改行くらいしろ

474 名前：句読点 [2009/07/01(水) 12:45:47]

みか先生のいう二次元と三次元という話自体はわかる。
しかし、それを小説に持ち込もうとするのには無理があるよ。
比喩なのはわかってる。
しかし、「どれほど拡大しても実物は実物、絵画は絵画」のように説明された二次元三次元は、小説の比喩としては成り立たないでしょう。

それに、二次元ってのは比喩だから本質ではないよね？
人狼は比喩を本質として説明しようとしているのが間違っているよ。
ラノベの本質は他にあり、それは「二次元」なんてものではないと思う。

他にある本質ってのは、俺が考えるに「要素の集合」なんだよね。

475 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 13:04:25]

兜と鍬型だから、防具と農具の違いじゃね？

476 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 15:24:22]

>>450はけっこう聞くハナシだがゼロ百で言い過ぎだろ。
写真以外にも客観的な手法は標本や剥製は昔からあったし。
それに、昔から今までスケッチは化学者の世界で当たり前に行われてる記録方法だよ。
月の写真の例えにしたって、例えばダーウィンがフィンチの嘴のスケッチを元に進化論に気付いたみたいに、絵にだって本人の意図しないデータは入りうるよ。
写真が客観性が強いのは分かるが、絵と写真の境界は曖昧だよ。

477 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 16:30:53]

結局「俺がそう思うからそうなんだ」じゃん

478 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 16:48:44]

この子達は例えば「ミステリー」とか「純文学」とか言う概念も、
「オレがそう思うからそうなんだ」以上の客観的な線引きが出来ると思ってるのかしらねぇ、、、

479 名前：メ [2009/07/01(水) 17:30:42]

何でこんなに無駄にスレがのびてんの

480 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/07/01(水) 17:46:46]

|ω･) 仮面ライダーやウルトラマンは架空の三次元だYO！

481 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 20:31:21]

人狼が言ってるのは、
>>3でいうように決定的な線引きがあるってハナシじゃないの？

482 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 20:50:48]

掲示板の議論って限界があるよね

483 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 21:15:30]

言ってわからないやつには殴って聞かせるしかないよね

484 名前：メ [2009/07/01(水) 21:27:44]

二次元と三次元の区別を説明できませんゴメンなさいって謝ればいいのに

485 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 21:28:44]

縦×横＝二次元
縦×横×高さ＝三次元

486 名前：メ [2009/07/01(水) 21:31:15]

握力×体重×スピード＝破壊力

487 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 21:37:16]

ラノベ（プ

488 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 21:46:40]

（プ！？

489 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 21:58:54]

まあ、二次元も三次元も理論上のコトで現実には存在しないんだけどな
現実世界は時間軸のある四次元だし

490 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 23:00:15]

時間も空間も一体だよバカヤロオ

491 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 10:15:40]

例えば>>116や>>121があっさり理解してることを、
なんでメキシコがバカな為に伝わらないからってオレが何度も説明しなきゃならないのか良く分からないんだが、
一応もう一度詳しくやってみるか、、、

492 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 10:19:31]

オレは>>113の時点で、二次元三次元の解釈はココ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
と同じでいいよって言ってるよね。

オレの言う二次元とは
＞紙上や画面上などの完全に空想上の二次元（アニメ・漫画・ゲーム等の空想の産物、及びそれらを根拠とする派生物（フィギュア等））キャラクター
である、と。
一応補足すると「キャラクターや世界観」としておきたい。

493 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 10:33:11]

ココで重要なのは、「完全に空想上の」ってことだよね。
もう一度オレ自身の言葉で言うなら、

ココで言う二次元とは、紙の上や画面上に「しか」存在しないキャラや世界

と言うことでひとつお願いします。
「しか」←ここポイントね。試験に出ます。

494 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/07/02(木) 10:44:00]

|ω･) それは架空とはどう違うの？

495 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 11:01:37]

だからオレラはその境界線は曖昧だって言いたいからマージナルな例を探してるんだよ。
戦国バサラの武将とかは存在するけど明らかに二次元キャラじゃね？

496 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 11:04:39]

戦国バサラの武将達は実在した武将をモデルにしたキャラクターだから2次元じゃね

497 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 11:12:41]

グラビアの井上和香はグラビアの向こうに実在する井上和香の存在を前提にしてるよね。
従ってグラビアの井上和香に萌え手もそれは二次元萌じゃありません、と。

ここが絵と写真の違うところだよね。
写真は必ずその背後に実在する被写体の存在を前提にしてる。
絵はモデルの存在を必ずしも前提にしてない。

498 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 11:15:09]

まだやってるんだ

499 名前：句読点 [2009/07/02(木) 11:15:26]

「せんとくん」に萌えたら、それは二次元なの？三次元なの？

500 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 11:27:18]

騎士たちの為に宮廷絵師が描いたお姫様はお姫様の存在を前提にしてる。
ピカソの「泣く女」はたぶんモデルも存在するんだろうが、もうモデルがどんな容姿だったかは問題じゃなくなってる。
もし「泣く女」を見てオナニーする奴がいたら、それはもう紙上（キャンバスだろうけど）に「しか」そんざいしないキャラでオナニーしてる。

（このﾊﾅｼはあとでもっと詳しく出てきます）