人狼が斬る！ラノベとブンガクの違い

1 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 10:45:25]

こないだ言いさしてそのままだから
今日のめんどくさいスレ
でも肝心の人狼を今日は見掛けない

106 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:21:44]

もし「ソフィーの世界」が小説の中の人物を描いた小説なら、
それはいわゆるメタノベルというもので、ラノベとは何の関係もありません。

107 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:23:38]

なんで小説の中の人物を描くと急に二次元になると思うのか、
全く想像もつかない。

108 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:25:11]

まだやってたのかよ

109 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:33:52]

やっぱダメか、、、
コレであっさり伝わると思ったが、、、

110 名前：メ [2009/06/29(月) 13:36:19]

人狼の言う二次元と三次元の違いって何

111 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:38:11]

二次元は「二次元萌え」の二次元じゃね？

112 名前：メ [2009/06/29(月) 13:40:11]

セイバー萌え！

113 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:40:29]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
まさにココで言われるようなところの二次元だな。

114 名前：メ [2009/06/29(月) 13:43:55]

二次元コンプレックスは読み手の属性であって、小説の内容には関係ないやんけ
それとも二次元コンプレックスの奴等が好む小説がラノベの定義だとか言いたいんか

115 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:49:20]

あー、やっぱり伝わらないねぇ、、、

116 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:52:22]

伝わってるよラノベの登場人物の目はめちゃでかいってことだろ

117 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:03:37]

>>116
そうそう。そういうこと。
「二次元コンプレックス」って言うとちょっと性的な匂いがしてくるけどさ、
性的なものを含むと含まざるとに関わらず、書き手自身が二次元フェチなんだろうな。
多分、二次元フェチじゃない書き手が二次元フェチに媚びて書こうとすると、
見抜かれて馬鹿にされる、みたいな。

118 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:05:25]

人狼は他の人にわかるように説明してください
「ラノベ以外の全ての小説は三次元で、ラノベは二次元」とか言われても、活字は2次元の形状を持つが書籍は3次元の物体としか答えようがない

119 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:09:25]

残念なが>>118はこの先いくら読んでも理解できないから諦めて他のスレに参加してください。

120 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:14:51]

だから俺は最初の方からしつこく主張しているが
人狼の言ってることはよくわかってるつもりの名無しだよ
>>118とはオツムのデキがちがうよ

121 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:16:31]

作者の「描こうとしている世界」が二次元世界のような空間であるほうがラノベ
どれだけ描写が稚拙だろうが、現実だろうがSFだろうが、三次元世界を描こうとしている方が小説
ってことでしょ

122 名前：メ [2009/06/29(月) 14:18:34]

だからその二次元世界と三次元世界の違いを言えって
具体的に言え

123 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:19:26]

だからいわゆる二次元モノの定番的な描写記号を多用していればそれはラノベで
作者本人がそんなつもりなくてもそうなっちゃう奴は、ラノベかぶれしすぎて普通の小説が書けない作家、
ということになるよな
で、たぶん人狼のいうことを理解できない名無しやメヒコも、レス読解力が不足しているのか
さもなければ二次元やラノベに慣れすぎてる一方で普通の小説のほうは全然読んでないんじゃないかな

124 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:20:14]

別に三次元を描こうとしてるんじゃないんだと思うんだよな。
「自然主義ブンガク」の洗礼を受けた以降の小説は普通に描けば三次元になるんだよな。

ハイコレで「自然主義ブンガク」クリア。

125 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:21:25]

描写の方向性なんだってば
例えば三次元を意識した小説では描かれるであろう肉感や穢さみたいなモノが
二次元では描かれないか、それすらも記号化されて象徴化されていくじゃないか
俺は小説家じゃないからここで例を書き分けるにはちょっと時間が要るけど

126 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:22:46]

ところがココに「ジャパニメーション」の楽しさを小説で表現しようとする奴が出てくるのね。
ストーリーや世界観に限らず、ジャパニメーションの楽しさ全体を活字で表現しようとするの。

ハイ「ジャパニメーション」クリアね。

127 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:23:49]

ああなるほど
だから夏目漱石とか森鴎外くらいだと微妙にラノベ臭さを感じることがあるのかもな
あいつらアンチ自然主義だし

128 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:25:28]

人狼の言ってることはよくわかってるつもりの名無しってただのみかおばちゃんなんじゃ、、、

129 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:25:32]

で、奇想天外新人賞の佳作かなんか取った新井素子が、
「ルパン三世の活字版がやりたかった」って言ったのが、
多分、（今でいわゆるところの）ラノベ的な小説の萌芽なんだよな。

ハイ「新井素子」クリア。

130 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:30:24]

>>122
二次元と三次元って言えばココの住人にもリアリティがあって、
細かい説明吹っ飛ばせるだろうと思って二次元って言ったんであって、
そこを具体的にって言われても困るなぁ、、、

131 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:31:43]

実を言うと>>123とか>>125もちょっとピンと来なかったり、、、

132 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:33:50]

>>125はジャパニメーションの楽しさを活字で追求しようとした結果そうなる、みたいなﾊﾅｼかな、、、

133 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:34:20]

それじゃ「デルトラクエスト」はどうよ？
海外ファンタジー小説という意味では、指輪物語と同じでラノベではない
しかに日本に入ってきて萌えアニメになった

134 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:35:41]

別にラノベじゃないものを萌えアニメにすることはいくらだってできるだろ
二次元三次元問わず
問題はソコじゃないだろ
あとなんでsageてるの

135 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:37:59]

ちなみにアンチ自然主義って言うのはあくまでアンチであってさ、
物語（ロマン）への否定として出てきた自然主義に対して
「いや物語性を捨てちゃうのはもったいないよ」
みたいなﾊﾅｼであって、やっぱり描写としては自然主義なんだと思ってる。
新浪漫主義なんて言うでしょ？

136 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:38:24]

それじゃロバート・アスプリンの「銀河おさわがせ中隊」シリーズや「マジカルランド」シリーズはどうよ？
これは最初からライトなノリの小説で、水玉螢之丞がイラストを描いてる

137 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:40:24]

さあ、、、

138 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:41:10]

「ラノベとラノベ以外の全ての小説には決定的な違いがある」っていうなら判断できるはず

139 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:42:02]

読んでないもん。

140 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:44:18]

俺はラノベと非ラノベの間には無数の連続するレベルがあると思う
つまりラノベと非ラノベを分ける決定的な違いは存在しない

141 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:51:58]

これはちょっとラノベ云々じゃなくて定義の問題だね。
無数の連続するレベルがあるからといって、決定的な違いが存在しないのかどうか。

142 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:07:23]

そうすると「それじゃ決定的な違いを教えてよ」ということで堂々巡りになってしまいます（笑）
>>125 の説明は理解できなくはないけど、それも程度の問題で、たとえば小説版ガル・フォースなんかは、かなり生身の汚さとかも描いていると思うけど、ラノベなんだよね。目が大きいからね（笑）
そして人狼が言っていることは >>125 はちょっと違うみたいだし
もう少し詳しく教えてください

143 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:10:06]

なんだろう、この必死な名無しは

144 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:10:52]

線ちゃんでしょ

145 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:34:40]

ここでこそあのAAを貼るタイミングなんだろうな
「質問すれば答えが返ってくるのか？」って

146 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:40:41]

線ちゃんのしめさばまんまんなめなめしたい

147 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:46:34]

でもこういうコミュニケーションの取り方しか出来ない女の子ってかわいいと思うよ

148 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 15:50:39]

現実問題としてこれ以上詳しく出来ない。

149 名前：メ [2009/06/29(月) 16:29:38]

何かこの件については人狼の意見は浅いなあという印象しかないな
大してラノベ読んだことのない本好きなオッサンが「ラノベはこんな感じなんだろうな（読んだ事ないけど）」って思いつきを書いてるだけやんけ

150 名前：メ [2009/06/29(月) 16:33:36]

ラノベについて何か言いたかったらフォーチュンクエストゴクドーくんイリアブギーポップハルヒゼロ魔とあるくらい読んでから言え！

151 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 16:38:26]

で、それらはオレの定義にあてはまらないの？

152 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 16:45:55]

このメキシコは洋楽スレの高速さんみたいだな、、、

153 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 17:27:49]

この前、本屋のラノベコーナーで、
一ヶ月くらい山篭りしてたかのような風貌のデブがラノベ立ち読みしてた

154 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/06/29(月) 17:38:00]

あれ？なにその自分の洋楽の知識なんにもなさをごまかすタメに
ぼくを変質者にしたてあげる陰湿な掲示板テクニックは

155 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/06/29(月) 17:39:01]

テクノについて何か言いたかったらアレとかアレとかアレくらい聞いてから言え！

156 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/29(月) 17:58:38]

|ω･) レーベルで分ければいいだけYANKE！

157 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 18:07:02]

もし仮に本当にラノベかどうかレーベルで区別できるとしたら、
オレはなぜその作品がそのレーベルから出版されるのか、
と言うﾊﾅｼをしているのだよ。
別に購入時の利便性のﾊﾅｼをしているわけではない。

158 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 18:20:33]

>151
＞で、それらはオレの定義にあてはまらないの？
人狼がいうオレの定義ってどれ？
ニュアンスだけ書いて「伝わらない」と歎いてただけかと思ってた

159 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 18:29:22]

>>8の時点で定義なんだけど、、、

160 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 18:30:04]

なんか銀河ヒッチハイクガイドみたいになってきたな、、、

161 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/29(月) 20:19:23]

人狼が言ってるのって、１０年くらい前に大塚英司がオタクに構って欲しくて書いてたコトだよね。

162 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 20:37:04]

実はほぼそうだな。

163 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 21:12:54]

人狼が大塚英司なら納得だわ

164 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 21:17:55]

>>8 が定義なのか。ありがとう。
「アニメやゲームのキャラを描こうとしてる」ってのは漠然としすぎているので、これが定義だとは思ってなかったよ

165 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 21:18:02]

まあ似てるっちゃあ似てるな
http://www.yomiuri.co.jp/junior/images_2004/040715.jpg

166 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 09:42:33]

思うに、人狼もわかっている名無しも文系なので、「描こうとしている」という言葉に表れているように主観的な説明をしているのに対して、メヒコもわかってない名無し（俺）も理系なので、より客観的な説明を求めているのではないか。
だから噛み合わないのだろう

167 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 10:58:32]

なんで作者の主観がジャンル分けに影響しないと思うの？

168 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 11:14:36]

>>167
「描いている」ではなく「描こうとしている」なので、これは読み手の主観。
つまり人狼の主観だよ。
人狼が「決定的な違いは俺がそう思うかどうかだ」っていったら議論にならないでしょ。

169 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 11:39:57]

あらいもとこはたしか「ルパン三世みたいな小説を書きたかった」と書いている
人狼が新井素子をキーワードにするあたり、作者の主観としてもジャパニメっぽい小説をラノベつってるんじゃね

170 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 11:45:53]

要するに大塚のパクりwwwwwwww

171 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 11:53:29]

草生やすなよ新参！壷臭い！顔くどい！

172 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 11:54:04]

ぼろくそだ！

173 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 11:55:42]

この必死な名無しは新しいな

174 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 12:03:00]

油断するなよ
みかの別キャラかもしれん

175 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 12:08:03]

句読点名無しっぽい

176 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 13:27:46]

喧嘩はやめて！

177 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 13:30:01]

うぇっｖｖｖ

178 名前：メ [2009/06/30(火) 13:41:16]

新井素子でラノベを語るとかズレてないか

179 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 13:42:59]

やっぱりメキシコは高速さんに似てる。

180 名前：メ [2009/06/30(火) 13:45:38]

村上隆の作品見てオタク文化をわかった気になってるアメリカ人みたいな

181 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 13:48:56]

やっっぱりメキシコは高速さんに似てる。

182 名前：メ [2009/06/30(火) 13:49:40]

人狼は自分の土俵から出ないでラノベ風の本をチラ見しただけでわかった気になってるだけじゃん
スニーカーとか電撃文か富士見ファンタジアとかのいわゆる本当のラノベを読んだ事あるの？

183 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 13:53:17]

句読点名無しは文系理系で分けてるけど、理系代表みたいな昆虫とかチャダとかはメヒコ側につくんだろうか
みか博士は人狼側につくんだろうか
ちょっと聞いてみたいな

184 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 14:03:12]

やっっっぱりメキシコは高速さんに似てる。

185 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 14:05:44]

別に新井素子がラノベの代表的な作家だとか言うﾊﾅｼじゃないんだよな。
文学史上、二次元を目指して小説書いてることを初めてハッキリ表明したのは新井素子だって言ってるだけだ。

当然、その後ラノベだって進化も深化もしてるだろ。

186 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/30(火) 14:38:44]

昨日しばらく考えていて、決定的な議論の弱点を思いついたんですけど
これは何がいけないって、「ライトノベル」というタームが無意識下の誤謬を誘発しているんですよ。
「ライトノベル」というと、ライトノベルという「ノベルの形態」を指すカタチのタームになってしまうがために
「絵画/映画/ゲーム/小説/ライトノベル」みたいな対比を考えてしまうんですよ。
結果、「小説」と「ライトノベル」の間に決定的な分類ができるかのような幻想を抱いてしまう、
それこそが（人狼さんも含めて）議論の前提からおかしくなってしまう原因ではないかと思うに至ったわけです。

つまりですね、あくまで「ライトノベル」は「小説」の下位分類であって、メディアの形式そのものの分類ではなくて
小説の書き方、理想、主義主張、文体、ジャンルの特徴が、ある傾向を持っている作品群を「ライトノベル」と呼称すべきなんですよ。
だから、【ライトノベルが小説の下位分類である以上、小説を小説たらしめている必要条件は全てライトノベルにもあてはまる】
ということを忘れてはいけないのです。
それを忘れて、あるいは意図的に区別して、「ライトノベル」と「その他の小説」の違いを考えようとするからおかしくなるんです。
言い換えると、混乱の原因は「ライトノベル」の定義の方ではなくて、この「その他の小説」という括り方の方にもあるわけです。
これはいわゆる「側統群」の分類になってしまいますから、「分類」という作業を考える上で、学術的に決してやってはならない
タブーを犯すことになります。それに気付かずに「ライトノベルは○○だが、他の小説は△△である」という特徴を探そうとするから
問題が難しく、また「それだったら××はライトノベルじゃないはずなのに○○やんけ！」という事例が発生してしまうのです。

あくまでライトノベルは「ライトノベル派」という文学の一流派、一派閥であって、
「○○主義文学」とか「○○派」みたいなものと並列で並べるべき区分なんですよ。
そうすれば、「ライトノベルに近い傾向を持つがライトノベルに入れないもの」や
「ライトノベルとして書かれたわけではないがライトノベルとしても扱われるもの」がいくら存在してもなんの疑問もないし
むしろそれが当然であるのです。

187 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/30(火) 14:45:04]

なのでみかは今日から鞍替えして、>>3に対しては部分的に反対側に回ろうと思います。
ラノベをラノベたらしめる必要条件は何かしらあるのでしょうけども、それは
他の小説と決定的な違いがあるように見えて、しかし実のところ、それは決定的な違いではないのです。
他の小説の中にも、その「決定的な違い」を乗り越えラノベと同じ側に含まれてしまうようなものが
少なからずあるはずなのです。

ちょうど「鳥類」と「爬虫類」の差に似てるのではないのでしょうか。
一般的な理解では、「鳥類」と「爬虫類」は対比可能な別の分類ですが
近年の研究の結果、「鳥類」という定義を認めると「爬虫類」が側統群のため成立しなくなり
「爬虫類」という定義にもとづいて分類すれば「鳥類」は「爬虫類」の下位分類になってしまう、という
一般人の感覚からは遠くズレてしまった分類が、生物学上では常識となりつつあるそうです。

188 名前：メ [2009/06/30(火) 15:05:29]

つまり人狼の言い分は
1 小説には三次元の人物を描いたものと二次元の人物を描いたものの二種類あると思いつく
2 ラノベを読んだ事ないけどきっと二次元の方に違いないだろう

って事だろ

189 名前：メ [2009/06/30(火) 15:07:51]

三次元と二次元の違いもいつまでたっても説明されないし
全てのラノベの人物は二次元だっていう説明も無いやん
穴だらけやん

190 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 15:12:36]

>>188
１と2は順序が逆だよね。

191 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 15:17:14]

博士のﾊﾅｼは結局
「ありとあらゆるジャンルを定義付けるのは不可能だ（境界作品はいくらでもあるから）」
っ毎度おなじみのﾊﾅｼであって、オレはそんな議論に埋没するつもりは無いとだけ言っておきます。

192 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 15:27:37]

議論だけふっかけておいて結局逃げるいつものパターンだ

193 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 15:33:13]

逆にメキシコはどういうものだと思ってるのか教えて欲しいな。

194 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 15:46:58]

>>183
オレ、ラノベとかオタクみたいなキモいモノ読まないし、、、

195 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 15:47:51]

ダウト

196 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:09:24]

じゃあちょっと各自、まず正直に
読んだことあるラノベ(とおぼしき作品)を並べてみよう

197 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 16:15:30]

ブギーポップ、殺竜事件、2001年のゲームキッズ、ハルヒの最初の、大久保町シリーズ

198 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:20:41]

リアル鬼ごっこ

199 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:21:01]

ぎぶそん

200 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/30(火) 16:22:57]

刊行された限りの全部の巻を読んだものだけ考えても、スレイヤーズ(本編全部とすぺしゃるの大部分)、竜と魔法使い、今日からマ王シリーズ、十ニ国記、マリみて・釈迦みて、ハルヒ、シャナ、アルスラーンに銀英に創竜を入れたらなんとか100冊は行くかな？
あとシリーズものになってないのとか途中で放棄したのが結構あるはずですが、読んでる人にくらべたらあまり数はいかないでしょうね。

201 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:25:19]

俺人狼に賛成だが

202 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:26:44]

自分はわかってない名無しですが、>>140 に書いた通りラノベと非ラノベは連続していて区切りがないという立場です。
つまりある小説は「ラノベ度○％、非ラノベ度△％」と表現できると思っています。

たとえば「たったひとつの冴えたやりかた」ですら、主人公が若い女の子な宇宙SFというだけでラノベ度は20％くらいあります（笑）

203 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:28:06]

（笑）！？

204 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:31:58]

(笑)とか

205 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:32:55]

（笑）名無しが出たぞ！固定候補リストに入れろ！