人狼が斬る！ラノベとブンガクの違い

1 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 10:45:25]

こないだ言いさしてそのままだから
今日のめんどくさいスレ
でも肝心の人狼を今日は見掛けない

524 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 13:45:34]

結局人狼さんはろくにラノベ読んだことないから
ほとんど想像で語ってて、多分キモいって先入観からラノベ＝二次元の定義が前提で
そっから構成してるからチンチンエレクチオンの話になる
単純な偏見を小難しく語るのが文系の仕事

525 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 13:53:32]

実在するしないを言うならもっと普通の登場人物、坊ちゃんもノラもフィリップ・マーロウも実在しません。
しかし、ですよ。
彼らは我々とおなじ、現実の質感を持った人物として想定されている、と。
世界も同じです。
松山の中等学校高なんだかも人形の家もカウェンガ・ストリートもホビット庄も、
おそらくは実際とは違うものの、我々の現実世界と同じような質感を持って想定され、
現実世界と同じような手触りを読者に感じさせるように描写されている、と。

526 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 13:58:56]

すなわち、ラノベ以外の小説は、読者の脳内に、我々の現実世界と同じような質感を持った「仮想現実（三次元）」を創出せしむることを前提に書かれている、と。
これを持ってオレは「ラノベ以外の小説は三次元」と言っているわけだ。

527 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:18:30]

さて、ココからフィクショナルなレベルがもう一段上がります。

小説同じく舞台劇や映画も、おそらくはその人物も世界も、
我々の住む現実世界と同等の質感を持った世界として描写されているのですが、
ココにマンガとか、さらにはアニメと言う物が登場してくるぞ、と。

528 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:31:52]

一枚の原画にかけられる金と時間の関係から、
マンガやアニメの絵柄は一般の絵画作品より大幅に簡略化されいる。
このせいでマンガやアニメはちょっと独特の質感を手に入れるんだな。
現実のクビキから解き放たれたと言ってもいいかもしれない。

529 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:46:37]

現実のクビキから解き放たれたことは、キャラのみならずストーリーにも影響を与える。
現実の深刻さからちょっと開放されたんだな。
ぺちゃんこに潰れても何度でも生き返るトムとジェリーのように。

530 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:53:19]

そうするとココに、「小説でもあのアニメみたいな軽やかな、現実の深刻さから開放された世界を描きたい！」と思う奴が現れた、と。
それまでの小説が我々の現実と同等の質感を持った「仮想現実」を創出せしめんとしていたように、
今度はアニメやゲームと同等の質感しか持ち合わせない「仮想アニメ（やゲーム）」を我々の脳内に創出せしめんと目論む小説があってもいいだろう、と。

オレの説によるとこれがラノベである、と。

531 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 14:55:53]

よくわかんなくなっちゃったんだけど
リアルな世界観とリアルな描写が売りの漫画はどうなるの

532 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:58:07]

もともとアニメだってマンガだってゲームだってフィクションだ、と。
フィクションであるアニメやゲーム「の、ような」質感を持つキャラや世界を、
もう一度小説で描きたい、と。
ここにおいてフィクションのレベルがもう一段上がっている、と。

533 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:58:52]

>>531
リアルな世界観とリアルな描写が売りの漫画は、「リアルな世界観とリアルな描写が売りの漫画」です。

534 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 15:01:27]

そう断言する根拠はなんなんだよ。

535 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:03:37]

ちなみに「リアルな世界観とリアルな描写が売りの漫画」は昔劇画なんて呼ばれてましたが、
劇画の世界に憧れて劇画のような世界を読者の脳内に創出せしめんと目論んだ小説を書いても、
ラノベには成らないでしょうね。

536 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:08:47]

本当に人狼の言うことはわかりやすい

537 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:09:24]

>>534
ちょっと昆虫に言っておきたいんだけどさ、
こういうﾊﾅｼは、結局、
オレのレスを読んだヒトがオレのレスの内容にリアリティを感じるかどうか、
だけなのよ。
リアリティを感じなければ自分がリアリティを感じる説を持ち出すとか、
或いは無視すればいいだけだ。
オレのレスの内容が分からない、と言う方には出来るだけお答えするようにするが、
「根拠はなんだよ」って質問は全く無意味だと思うよ。
オレは別に学校の先生でキミ達にこの説を教え込もうって言うわけじゃないんだから。

538 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:14:09]

あと、こういうﾊﾅｼで「客観的な線引き」などと言うものを持ち出すのも無意味です。
もともとまがりなりにも文芸のﾊﾅｼをしてるんだから。

純文学とSFには決定的な違いがあるが、客観的な線引きは出来ない。
境界作品はいくらでもあるから。
そういうものだよ。

539 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:15:42]

根拠が無く、また求めるつもりもないなら仮説ってよりやっぱり偏見だし
感じるのはリアリティってよりシンパシーじゃないかな

540 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:20:48]

さて、ここまで書いてまだメキシコが「人狼は二次元と三次元を説明してない」って言うんなら、
もうオレにはお手上げだな。

説明できませんと謝るしかない。

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ、これ以上は説明できません。

541 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:23:06]

読んでないけど、御苦労様でした

542 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:23:50]

あと、もしかして実写のウルトラマンや仮面ライダーが二次元だ、と言うコンセンサスがあるとすると、
語彙の選択を間違ったことになる。

この場合もｺﾞﾒﾝﾅｻｲだな。

543 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:24:38]

今回は人狼の言うことはわかる

544 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:42:48]

二次元三次元といわずに最初からこの説明をしてくれてたら混乱しなかったと思う。
さて、人狼はラノベとラノベ以外の決定的な違いとして、
ラノベが内在する性質を説明してくれて、それはつまり「作者の意思」だと言ってる。
つまり作者に聞いてみないと正確なところはわからないし、
みか先生が言うには「判断できないものもある」と。
ところが昆虫も俺も「観測可能性」を重要視してて、
決定的な違いがあるというなら判断できるべきだと主張してきた。

545 名前：句読点 [2009/07/02(木) 15:43:25]

↑名前忘れた

546 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:46:00]

もういいよ

547 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:46:01]

今読み返したら書くのに一生懸命で気がついてないレスがあった。

>>510みたいのがやっぱり理系の限界を感じるよね。
コティングレーの妖精写真はそれが写真だからみんな騙されて今に至るも語り継がれる事件になってるんでしょ？
写真は必ず被写体の存在を前提にしてるから。
アレが少女の書いた絵だったら親の段階で「まあ、お絵かき上手になったわね」でお終いだ。

オレは別に化学の世界で本当に事実だと何かを立証しようとしてるわけじゃないのよ。

548 名前：メ [2009/07/02(木) 15:50:02]

そういう分類を人狼が面白いついたのはいいとして
ある小説がどちらに属してるかの判断は結局読み手次第って事じゃん
それとも、この世の全ての小説家は「よし今度の作品はマンガ的に書こう」とか「現実的に書こう」とか決心してから取り掛かってるのか？
そして人狼にはその決心を読み取る超能力があってラノベとそれ以外を判断できるのか？

549 名前：句読点 [2009/07/02(木) 15:50:32]

判断できないということは追実験できないので、それが合っているかどうかわからない。
ひょっとしたらラノベとラノベ以外の差には決定的なものはなくて、グレーゾーンがあるかもしれない。
そこを見極めたい。
人狼は「そんなこと必要ない」って言うだろうけど。

550 名前：メ [2009/07/02(木) 15:55:50]

>>538みたいな事を書いてるのに
ある小説のフィクションの段階とやらが何段かっていう線引きは客観的に判断できるって人狼は言ってるとしたら矛盾してないか

551 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:59:11]

普通の小説家は意識しないで普通に書けば現実的に書くんじゃないの？
まあ現実って言うか現実と同等の質感を持った世界とキャラで。

552 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 16:01:57]

一方ラノベ出身の作家が一般小説に進出することがあるそうで、
このときはハッキリ「現実的に書こう」って意識するのではなかろうか。

553 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 16:02:48]

人狼さん大好きな筒井康隆はどうなの？

554 名前：メ [2009/07/02(木) 16:04:03]

結局、ラノベに関して人狼が聞きかじった部分でしか適用できない小さな目安程度の物を
世の中の全部の小説に対して使えるとか言うから混乱してるわけで
あの分類方法を人狼分類と名付けて、人狼分類に基づいて人狼がラノベと判断した物を人狼ラノベと定義する という主張なら誰も文句言わないだろうよ

555 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 16:06:06]

誰か文句言ってるのか？

556 名前：メ [2009/07/02(木) 16:07:46]

>>551-552
推測ばっかりやんけ！
妄想はチラシの裏にでも書いとけ！

557 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 16:07:54]

なんで>>550みたいなことを思おうのか全く理解できない。
フィクショナルなレベルも純文学とSFと同じように客観的な線引きなんか出来ないよ。
まがりなりにも文芸作品のﾊﾅｼで客観的な線引きの出来るﾊﾅｼなんてないだろう。
ただ、純文学とSF程度にはラノベと非ラノベの間にはフィクショナルなレベルの差がある、ってだけだ。

仮にも文芸作品についてのﾊﾅｼで客観的な線引きが出来るﾊﾅｼなんて、
あの小説は何文字以上だとか以下だとか、そんなしょーもないﾊﾅｼでしかないような気がする。

558 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 16:09:23]

やばい
人狼がまともな人に見えてきた

559 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 16:42:21]

こいつらがみんなキチガイだと思う人が一番まとも

560 名前：句読点 [2009/07/02(木) 16:57:07]

人狼がダンゲのスレでラノベの決定的な違いを語っていると云う評判だから
他スレながら行って見ると、自分より先にもう大勢集まって、しきりに議論をやっていた。
（中略）
「なに、あれはラノベや非ラノベを判断してるんじゃない。
あの通りの作者が描こうとする意思が小説に埋っているのを、
読解力とイメージの力で掘り出すまでだ。まるで土の中から石を
掘り出す様なものだから決して間違う筈はない」と云った。」
自分はこの時始めてラノベ判断とはそんなものかと思い出した。
果してそうなら誰にでもできる事だと思い出した。
それで急に自分もラノベを判断したくなったからレス読みをやめて早速家へ帰った。
自分は一番近くにあった小説を選んで、勢いよく読み始めてみたが、
不幸にして、ラノベかどうか判断できなかった。
その次のも運悪く判断する事が出来なかった。
三番目のもラノベかどうかわからなかった。
自分は積んである小説を片っ端から読んで見たが、
どれもこれもラノベかどうか判断できるのはなかった。
遂に自宅の小説では到底ラノベは判断できないものだと悟った。
それで人狼が今日まで生きている理由もほぼ解った。

561 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 17:56:36]

>>547
別にコティングレーじゃなくても、
リトルグレイとか妖怪とか絵から存在が信じられたモノだっているだろ。
やっぱりそこに厳密な境界線は無いよ。

562 名前：句読点 [2009/07/02(木) 18:00:37]

人狼の最大の失敗は「決定的な違い」という言葉を使ったことだと思うなぁ。
決定的ならば線引きできるだろう、という期待感を与えてしまったわけで。

563 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:18:05]

>>561
・・・、、、
リトルグレイも妖怪も別に絵があったから信じたわけじゃなくて、
証言や言い伝えがあったから信じたんだと思うけど、、、

564 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:20:58]

人狼ん中では決定的な違いがあったんだから仕方ないだろ
そんな病的なまでに長文書いて叩くなよ
句読点名無しも「俺が絶対に正しい」みたいになってて人狼と同じだぞ
少しおかしいから病院行ったほうがいい

565 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:22:07]

病院っつっても泌尿器科な

566 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:29:13]

えええ？アレは叩きなの？

567 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 18:29:51]

コティングレーだって話が先立ってるのは一緒だろ、、、

568 名前：句読点 [2009/07/02(木) 18:33:39]

人狼がいっていることも理解できたし、どこで話が通じ合わないのかもわかった。
自分的総括は >>544 と >>549。と >>562。
>>560 は「いまぼくウマイこといった！」的なシャレで（笑）
今はみんな違ってみんないいという心境。

569 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:34:20]

少女が写真も無しに「ｱﾀｼ妖精見たの！」っつったからってどこのコナン・ドイルが、
「おお！見たのか！」って信じるんだよ、、、

570 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:37:22]

（笑）←どうしてもなじめない

571 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:37:28]

とりあえずオレのせいでなんか今までダンゲであんまり観なかったようなキモい奴を呼び寄せたなと言うことだけは認めざるを得ない。

572 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 18:37:45]

だから、それに近いコトが起こったのが、宇宙人目撃談や幽霊の目撃話じゃん。

573 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:41:19]

昆虫はマジで言ってるの？

574 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 18:43:42]

妖精だってコティングレー以前にハナシやなんかはあったワケでしょ。
現に絵本の切り抜きだったワケで。

575 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:43:58]

チャダンゲ理系はキチガイばっかりってことでいいじゃん

576 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:44:16]

宇宙人や幽霊は老若男女含めて「大勢」見たって言ってるヒトがいたわけでしょ？
仮にたった一人「ファンタの精霊を見た」っつって絵描いてきた奴がいたら昆虫は信じるの？
とりあえず「そんなに見た見た言うんなら写真でも撮って来い」ってﾊﾅｼじゃないの？

577 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:45:54]

>>574それは絵本を見ても誰も信じないけど絵本を切り抜いて写真に撮っただけでみんな信じるようになるってﾊﾅｼだよ。

578 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 18:47:08]

幾つかの宇宙人の目撃談は一人のハナシとイラストだけで成立してるよ。
アダムスキーの金星人とかさ。
信憑性の度合いの差だけで連続したものだろ？

579 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:48:54]

まあ本当に妖精はいるけどな
俺も風呂場でシャンプーと戯れる小さいおじさん見た事あるし

580 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:50:00]

ふんにゃかふんにゃか

581 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:55:23]

だから宇宙人はアダムスキー以前から見たって言うヒトはいっぱいいたし、
金星人のイラストと足型だけじゃ誰も信じてくれないんで、
アダムスキーは次の年に円盤の写真出して来るんだよ。

582 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:57:02]

オーウェルのラジオドラマで全米がパニックになったのはアダムスキーより前だよ？
宇宙人がいるって信じてる奴はとっくに大勢いたんだよ。

583 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:02:09]

妖精だってそれは一緒だろ、、、
信じる土壌があったから支持者が多く出ただけ。
写真と絵の本質的な違いには関係ないよ。

584 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:08:15]

なんかメンド臭いﾊﾅｼになってきたな、、、

585 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:08:52]

このﾊﾅｼとラノベと何の関係もないと思うんだよな、、、

586 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:09:33]

こういうのがアレ？よく言われる「論点をずらす」って奴？

587 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:12:20]

人狼がよくやるやつだね

588 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:15:50]

アホ文系が逃げ支度始めたwwwwwwwww

589 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:26:29]

逃げるも何も関係ないﾊﾅｼじゃん。

590 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:27:31]

要するに関係有ろうが無かろうが自分が勝つまで続けたい訳ね？

591 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:27:52]

コナンドイルやアームストロング船長ののような人が何故晩年はオカルトにのめり込むんだろう

592 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:34:31]

コティングレー事件のあった1916年と言えば大正5年だ。
大正5年にその辺の少女「ｱﾀｼ河童見たの！」っつってカッパの絵持ってきたら、
高名な作家が信じるかどうか考えてみればいい。
河童の絵だって昔からあって信じる土壌はあったよね。

593 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:36:42]

仮にそれが写真と見まがうほど精密な絵だったとしても、
絵である限りは「絵が上手になったね」で終わりだ。
でもその絵を写真に撮れば信じる奴も出るかも知れん。

594 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:38:36]

二次元キャラを書こうとしてるって主張なんだから、
二次元と三次元の差がナニかは大事だろ？

595 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:40:18]

写真と絵の本質的な違いは何度も言うけど「実在する被写体の存在を前提としてるか」なんだよ。
絵は被写体を必要としないでしょ。

596 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:41:46]

だからそれは程度の問題だろ。
カッパの写真だって捏造の可能性を疑われるし、
イラストしかなくても何人かは存在を信じた宇宙人もいるんだからさ。

597 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:44:22]

だから妖精だってネッシーだってホントはいないのに写真あるじゃん。
信憑性に差があるだけで本質的には転写方法の差でしかないよ。

598 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:46:57]

河童だと思ったけどよくみたら山瀬まみだとか

599 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:48:57]

ネッシーだと思ったけどよくみたらデリカシが全裸で泳いでただけとか

600 名前：メ [2009/07/02(木) 19:54:36]

６００

601 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:56:19]

な・・・！！

602 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:00:54]

妖精だと思ったけどよくみたら吉よしで酔った後風俗に向かうたけダとメキシコだったり

603 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:04:23]

絵は本質的に｢転写」じゃないでしょ。
それはあくまで人間の中から湧き出てくる物で何かを転写してるわけじゃないんだよ。

604 名前：メ [2009/07/02(木) 20:04:45]

吉よしって何だよ
よしよしか

605 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:05:08]

あ。
紙を押し当てて上からなぞったら転写かな、、、

606 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:06:15]

それは複写

607 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:07:51]

コイツらまだやっとった！がはは！

608 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:07:53]

後なんで昆虫が>>595を無視するのか分からん。
捏造写真だって被写体はあるでしょ。
捏造絵画は被写体を必要としないでしょ。

609 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:10:19]

「絵と写真に本質的な違いは無い」って考えてるのって地球上で昆虫だけじゃない？

610 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:15:20]

サッキュバスとか雪女とかエロっぽい妖怪の写真ってないのか

611 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:20:40]

ヒトは写真を撮る時必ず被写体を必要とするし、
見るほうも被写体の存在を前提としてみてるし、
撮る方は見るほうが被写体の存在を前提としてることを知ってて撮ってる。

でも絵は全然そうじゃない。
これが本質的な違いでなくてなんだ。

612 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:23:42]

まあ、念写は当て嵌まりません。
昆虫さんが念写のﾊﾅｼを持ち出さないことを祈るのみです。

613 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:24:44]

（念写の話への前振りだ…）

614 名前：メ [2009/07/02(木) 20:27:25]

絵でも被写体の存在はあるんじゃないの

615 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:30:24]

これ負けた方が責任取って句点名無しに自爆攻撃するんだろ？

616 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 20:31:50]

写真は光を使ってフィルムを化学変化させる手法だよ。まぁ、デジタルもあるが、、、
光学的な手法を使えば被写体のない任意の画像を写真に写し出すコトもできるし、トリック写真だって原理的には同じだろ。

617 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:31:56]

メキシコはこのスレを100回読み返せ。

618 名前：メ [2009/07/02(木) 20:34:25]

さらに言えば、小説の人物の描写の度合いに関して話してるんだから
写真と絵を比べてもあんまり意味がないな
ビデオと小説を比べて、ビデオには出演者がいるとか言ってるのと同じ

このスレではっきりさせるべきなのは小説の登場人物のフィクションの度合いとやらがどうなってるかじゃないの

619 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:35:50]

オレはよく屁理屈言ってるって言われるけど、オレの解釈だと>>616みたいのが屁理屈なんだけどどうだろう。

620 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:36:46]

念写とか心霊写真とか写るってコトは光学現象なんだろうね

621 名前：メ [2009/07/02(木) 20:37:11]

絵の話しで行くなら
どういう絵にモデルがいて、どういう絵は画家の想像のみで描かれたか
あと、それを第三者が客観的に判断する方法はあるのか
について話すべき

622 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:38:11]

メキシコはこのスレをあと200回読み直せ。

623 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 20:38:40]

いやいや、これこそが写真の本質だろ？