人狼が斬る！ラノベとブンガクの違い

1 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 10:45:25]

こないだ言いさしてそのままだから
今日のめんどくさいスレ
でも肝心の人狼を今日は見掛けない

47 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:21:29]

えー、描き「方」の問題でもないんだけどなぁ、、、

どう言えばいいんだろう、、、

48 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:22:00]

描くスタンスというか
描く目標というかでしょ
ちがうの

49 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:22:52]

描く目標だよね。

50 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:25:14]

登場人物の心情、内面を描くことで、「現実世界の人間にも適用されるような、人生上の諸問題についての考察」を
読者に促そうとするのがブンガク
どれほど登場人物の心情、内面を描こうとも、それが「現実世界の人間には適用されないであろう心理のシステム」
によって動いていて、現実の人間にとって人生の問題の解決に直接関与しないのがラノベ

こうか

51 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:28:54]

だからブンガクと対比させるのは止めようよ。

52 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:30:28]

ちなみに>>50のブンガクの定義もオレは全然納得行かない。

53 名前：41 [2009/06/12(金) 13:31:25]

>>44
俺は逆に人狼が言うことが理解できない。
アニメやゲームに関係しているかどうかが問題なの？
指輪物語はラノベじゃないけどロードス島戦記はラノベなの？

54 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:33:09]

指輪物語はラノベじゃないけどロードス島戦記はラノベです。

55 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:35:45]

ハリーポッターの日本語版にアニメの表紙＆挿絵がついて発売されてたら
ラノベになってたってこと？

56 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:37:03]

わかったこうだ

57 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:37:13]

全然、違います。

58 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:39:11]

ラノベは日本で生まれた作品に限定されるの？

59 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:39:29]

凄くメンド臭いﾊﾅｼをしたいんだけど、後日に譲ります。
キーワードは「自然主義文学」「ジャパニメーション」「新井素子」の三つですね。

60 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:45:03]

後日よろしくお願いします。

61 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:45:10]

人狼さんはラノベとラノベ以外の小説の話をしてて
絡んでる名無しさんはラノベとブンガクの話をしてるからややこしや。

62 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:47:39]

よし、オレがたぶん一番人狼に近づいたと思う

63 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/12(金) 14:15:57]

|ω･) リプレイ小説はラノベに含まれるの？

64 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/12(金) 14:20:00]

|ω･) 乗り遅れた？

65 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 14:24:38]

ラノベェ！

66 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 15:47:13]

みか博士のご意見をうかがいたい

67 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 15:49:40]

あのおばちゃんラノベしか読まないよ

68 名前：メ [2009/06/12(金) 15:52:08]

アニメの事物と実際の事物の違いって何なの

69 名前：メ [2009/06/12(金) 15:52:26]

事物じゃなくて人物な！！

70 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 15:53:29]

電話うざいよ

71 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 15:56:46]

ちょっとノベル（小説）とは違って漫画の例を挙げるけど、人狼さんが言ってる「生身の人間」ていうのが、
「火の鳥」とか「AKIRA」とかの登場人物を含む意味なのであれば、ここまでの説明に納得がいく。

逆に「はだしのゲン」なんかは「生身の人間」とは違うと思う。

72 名前：メ [2009/06/12(金) 15:59:17]

それは被爆者は人間じゃないという差別発言か！！
日教組にいいつけてやる！！

73 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 16:08:13]

火の鳥もAKIRAも漫画じゃん

74 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 16:46:34]

アレ、、、
なんか全然伝わってないなコレ、、、

75 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 17:48:34]

人狼の話のほうがわかる

76 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 17:50:29]

メキシコと>>71は全然理解してないでしょ

77 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/12(金) 17:52:44]

>>66
古参の方々には言うまでもないですが、スレ立てたのも
人狼説を理解してると自負してる名無しも、みかの潜伏です。
>>71は違います。

78 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 17:57:57]

たぶん66もみか

79 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/12(金) 18:01:13]

みかも一瞬目を疑いましたが、自分のレスではありませんでした。

80 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 18:12:58]

あとからぶつくさいうなら最初からハンドルいれりゃいいじゃん

81 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 18:15:50]

俺も人狼説を理解名無しだよ

82 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 18:25:30]

「言いさして」この辺で博士かな？とは思いましたが、
一方でまさかな、、、と思ってました。

83 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 18:32:58]

不倫すべき

84 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/12(金) 18:38:45]

どの名無しがみかの潜伏なんだろう？とソワソワ疑心暗鬼ときどきトキメキのち恋心、
にするのが目的だからいつも潜伏チラリズムなんですよ。

85 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 18:44:13]

その点人狼さんは剥き出しヘンタイズムです。

86 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 19:20:40]

安達ゆりのAVみたいなもんか

87 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 19:48:08]

ブンガク歴史の10はあるけどラノベは問題に出てないよな

88 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 23:37:37]

>>9
小野不由美って、前略プロフ(笑)なんかで、女の子たちが好きな作家として挙げている事が多い

89 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 23:39:35]

で？

90 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 23:44:31]

>>50
人生上の諸問題を文学で解決出来れば苦労はしないけどね
じゃあ、文学は空理空論って事で

91 名前：名無ぴ [2009/06/13(土) 01:20:10]

的外れだから線だな

92 名前：名無ぴ [2009/06/13(土) 01:25:26]

俺これは武田鉄矢のモノマネをすることと長髪にしてこのバカちんがって言えば
武田鉄矢のモノマネとして扱われることに関係があるとおもうよ

93 名前：名無ぴ [2009/06/13(土) 09:36:24]

＞人生上の諸問題

相変わらず不自由だな

94 名前：名無ぴ [2009/06/13(土) 09:39:17]

落ち着いて！そこはレス引用よ！

95 名前：名無ぴ [2009/06/22(月) 12:37:01]

「自然主義文学」「ジャパニメーション」「新井素子」から続きヨロ

96 名前：名無ぴ [2009/06/22(月) 20:27:07]

うざ

97 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 12:41:58]

コレ、ココまで来て、全然誰にも伝わってない気がするのね。
んでメンド臭いﾊﾅｼしようかなぁと思ったんだけど、
ﾜﾀｸｼ、何も「自然主義ブンガク」まで遡らなくても、
あっさりオマエラに理解できる説明を思いつきました。

98 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 12:43:01]

要するに、
ラノベ以外の全ての小説は三次元で、ラノベは二次元なの。

ね？コレですっと理解できるでしょ？

99 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 12:48:06]

うん、理解できた

100 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 12:58:17]

非現実的かどうかも主人公がトラでも関係ない。
どこまで行っても「山月記」も「指輪物語」も三次元なのよ。
だからラノベじゃない。

101 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:08:19]

それじゃ「ソフィーの世界」はラノベということに

102 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:14:24]

やっぱ伝わらないか、、、

103 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:14:44]

タイムトラベル物は四次元ってコトで

104 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:16:43]

漬物は丸源だよね

105 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:17:46]

ソフィーの世界は小説の中の人物を描いた小説だからラノベじゃんか

106 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:21:44]

もし「ソフィーの世界」が小説の中の人物を描いた小説なら、
それはいわゆるメタノベルというもので、ラノベとは何の関係もありません。

107 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:23:38]

なんで小説の中の人物を描くと急に二次元になると思うのか、
全く想像もつかない。

108 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:25:11]

まだやってたのかよ

109 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:33:52]

やっぱダメか、、、
コレであっさり伝わると思ったが、、、

110 名前：メ [2009/06/29(月) 13:36:19]

人狼の言う二次元と三次元の違いって何

111 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:38:11]

二次元は「二次元萌え」の二次元じゃね？

112 名前：メ [2009/06/29(月) 13:40:11]

セイバー萌え！

113 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:40:29]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
まさにココで言われるようなところの二次元だな。

114 名前：メ [2009/06/29(月) 13:43:55]

二次元コンプレックスは読み手の属性であって、小説の内容には関係ないやんけ
それとも二次元コンプレックスの奴等が好む小説がラノベの定義だとか言いたいんか

115 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:49:20]

あー、やっぱり伝わらないねぇ、、、

116 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:52:22]

伝わってるよラノベの登場人物の目はめちゃでかいってことだろ

117 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:03:37]

>>116
そうそう。そういうこと。
「二次元コンプレックス」って言うとちょっと性的な匂いがしてくるけどさ、
性的なものを含むと含まざるとに関わらず、書き手自身が二次元フェチなんだろうな。
多分、二次元フェチじゃない書き手が二次元フェチに媚びて書こうとすると、
見抜かれて馬鹿にされる、みたいな。

118 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:05:25]

人狼は他の人にわかるように説明してください
「ラノベ以外の全ての小説は三次元で、ラノベは二次元」とか言われても、活字は2次元の形状を持つが書籍は3次元の物体としか答えようがない

119 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:09:25]

残念なが>>118はこの先いくら読んでも理解できないから諦めて他のスレに参加してください。

120 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:14:51]

だから俺は最初の方からしつこく主張しているが
人狼の言ってることはよくわかってるつもりの名無しだよ
>>118とはオツムのデキがちがうよ

121 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:16:31]

作者の「描こうとしている世界」が二次元世界のような空間であるほうがラノベ
どれだけ描写が稚拙だろうが、現実だろうがSFだろうが、三次元世界を描こうとしている方が小説
ってことでしょ

122 名前：メ [2009/06/29(月) 14:18:34]

だからその二次元世界と三次元世界の違いを言えって
具体的に言え

123 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:19:26]

だからいわゆる二次元モノの定番的な描写記号を多用していればそれはラノベで
作者本人がそんなつもりなくてもそうなっちゃう奴は、ラノベかぶれしすぎて普通の小説が書けない作家、
ということになるよな
で、たぶん人狼のいうことを理解できない名無しやメヒコも、レス読解力が不足しているのか
さもなければ二次元やラノベに慣れすぎてる一方で普通の小説のほうは全然読んでないんじゃないかな

124 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:20:14]

別に三次元を描こうとしてるんじゃないんだと思うんだよな。
「自然主義ブンガク」の洗礼を受けた以降の小説は普通に描けば三次元になるんだよな。

ハイコレで「自然主義ブンガク」クリア。

125 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:21:25]

描写の方向性なんだってば
例えば三次元を意識した小説では描かれるであろう肉感や穢さみたいなモノが
二次元では描かれないか、それすらも記号化されて象徴化されていくじゃないか
俺は小説家じゃないからここで例を書き分けるにはちょっと時間が要るけど

126 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:22:46]

ところがココに「ジャパニメーション」の楽しさを小説で表現しようとする奴が出てくるのね。
ストーリーや世界観に限らず、ジャパニメーションの楽しさ全体を活字で表現しようとするの。

ハイ「ジャパニメーション」クリアね。

127 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:23:49]

ああなるほど
だから夏目漱石とか森鴎外くらいだと微妙にラノベ臭さを感じることがあるのかもな
あいつらアンチ自然主義だし

128 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:25:28]

人狼の言ってることはよくわかってるつもりの名無しってただのみかおばちゃんなんじゃ、、、

129 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:25:32]

で、奇想天外新人賞の佳作かなんか取った新井素子が、
「ルパン三世の活字版がやりたかった」って言ったのが、
多分、（今でいわゆるところの）ラノベ的な小説の萌芽なんだよな。

ハイ「新井素子」クリア。

130 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:30:24]

>>122
二次元と三次元って言えばココの住人にもリアリティがあって、
細かい説明吹っ飛ばせるだろうと思って二次元って言ったんであって、
そこを具体的にって言われても困るなぁ、、、

131 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:31:43]

実を言うと>>123とか>>125もちょっとピンと来なかったり、、、

132 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:33:50]

>>125はジャパニメーションの楽しさを活字で追求しようとした結果そうなる、みたいなﾊﾅｼかな、、、

133 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:34:20]

それじゃ「デルトラクエスト」はどうよ？
海外ファンタジー小説という意味では、指輪物語と同じでラノベではない
しかに日本に入ってきて萌えアニメになった

134 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:35:41]

別にラノベじゃないものを萌えアニメにすることはいくらだってできるだろ
二次元三次元問わず
問題はソコじゃないだろ
あとなんでsageてるの

135 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:37:59]

ちなみにアンチ自然主義って言うのはあくまでアンチであってさ、
物語（ロマン）への否定として出てきた自然主義に対して
「いや物語性を捨てちゃうのはもったいないよ」
みたいなﾊﾅｼであって、やっぱり描写としては自然主義なんだと思ってる。
新浪漫主義なんて言うでしょ？

136 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:38:24]

それじゃロバート・アスプリンの「銀河おさわがせ中隊」シリーズや「マジカルランド」シリーズはどうよ？
これは最初からライトなノリの小説で、水玉螢之丞がイラストを描いてる

137 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:40:24]

さあ、、、

138 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:41:10]

「ラノベとラノベ以外の全ての小説には決定的な違いがある」っていうなら判断できるはず

139 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:42:02]

読んでないもん。

140 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:44:18]

俺はラノベと非ラノベの間には無数の連続するレベルがあると思う
つまりラノベと非ラノベを分ける決定的な違いは存在しない

141 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:51:58]

これはちょっとラノベ云々じゃなくて定義の問題だね。
無数の連続するレベルがあるからといって、決定的な違いが存在しないのかどうか。

142 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:07:23]

そうすると「それじゃ決定的な違いを教えてよ」ということで堂々巡りになってしまいます（笑）
>>125 の説明は理解できなくはないけど、それも程度の問題で、たとえば小説版ガル・フォースなんかは、かなり生身の汚さとかも描いていると思うけど、ラノベなんだよね。目が大きいからね（笑）
そして人狼が言っていることは >>125 はちょっと違うみたいだし
もう少し詳しく教えてください

143 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:10:06]

なんだろう、この必死な名無しは

144 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:10:52]

線ちゃんでしょ

145 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:34:40]

ここでこそあのAAを貼るタイミングなんだろうな
「質問すれば答えが返ってくるのか？」って

146 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 15:40:41]

線ちゃんのしめさばまんまんなめなめしたい