人狼が斬る！ラノベとブンガクの違い

1 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 10:45:25]

こないだ言いさしてそのままだから
今日のめんどくさいスレ
でも肝心の人狼を今日は見掛けない

377 名前：句読点 [2009/06/30(火) 23:32:40]

>>354
ラノベは小説の持つ要素で、パーセントで表せると書いたけど、
俺の考えでは、以下の要素があればあるほどラノベ度が上がると思う。
・宇宙または魔法の世界が舞台
・主人公が未成年
・主人公が魔族、吸血鬼、ドラゴンなどのモンスター、またはモンスターとのハーフ
・主人公または主人公に近い者が強大な力を持つ
・メカに強いやつが仲間にいる
・美少女が出てくる（髪の色が薄いとポイントアップ）
・美少女が主人公になついている、またはツンデレである
・ロボットが出てくる（美少女型だとさらにポイントアップ）
・人語を解するメカまたは動物または宇宙人が出てくる
・漫画のような表現が出てくる（例：「頭の上にハテナを浮かべて」）
・アニメのような表現が出てくる（例：「いつものテーマ曲とともに登場」）
・漫画やアニメへの言及がある（例：「まるで北○の拳に出てくるような」）

378 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:35:15]

これはなんか浅いだろ、、、

379 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:37:49]

なんか人狼説を細かく砕いただけのような

380 名前：句読点 [2009/07/01(水) 00:13:42]

このスレで初の客観的な判断基準を示したという点がポイント。
人狼の主観論と一緒にされては困ります。

381 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 00:26:55]

そういや筒井康孝がラノベ書いてなかったっけ？
アレどうなったの？

382 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 01:01:10]

>>377は浅いし人狼とも全く相入れないよ
そういうハナシをしてるわけじゃないだろ

383 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 01:09:39]

例えば、登場人物”おじさん”から展開されるイメージ
[ラノベ]
・おじさん

[ブンガク]
・やさしそうな笑顔
・口臭が臭う
・目じりにシワ
・短いヒゲ生えてそう

その文章読んで展開されるイメージの深さによる違いではないですか

384 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:09:48]

二次元三次元の区別の話ですけど、多分
【三次元】
・実際の現実
・実際の現実を撮影した写真、動画
・実際の現実の人間ないし物体が演じる芝居
・実際の現実の人間ないし物体が演じる芝居を撮影した写真、動画
・それに書き込みなどを加えた写真、動画
【二次元】
・絵
・絵を加工することによって動いて見える写真、動画
ってことまではいいと思うんですよ。(携帯から長文なので続きにタイムラグがあると思います)

385 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 01:15:14]

素子

386 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:18:00]

端的に二次元三次元の区別をするひとつの基準は、「高性能のカメラなどで撮影したと想定した時、拡大していくことによって
作品の制作者が意図しなかった自然界のセツリが写りこんでいることがわかるか否か」だと思うんです。
つまり、自分の顔だろうが水戸黄門だろうがウルトラマンだろうが、仮にウルトラ高性能カメラで撮影していれば
理論上は、細胞の表面のタンパク質まで見ることができるわけですよ。
現実の月を撮影して拡大してみれば、肉眼ではわからない月の表面の真実が見える。
一方で、例えどれだけ正確に月の絵を描いても、その「月の絵」を顕微鏡で拡大したところで、制作者がかこうとしなかった月の構造はわからない。絵の具の分子が見えるだけでしょう。

387 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 01:19:54]

[ラノベ]→例：「その女の子はピンク色の髪を振り乱して...」
・女の子はピンク色の髪だ

[ブンガク]→例：「由希子は静かな女だ。...」
・大人しい女性
・声はこんな感じかな
・髪はこんな感じかな
・背はこれくらいだろうか
・顔もこういうイメージがピッタリ

388 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:22:21]

どちらも見えているのは分子の構造ですが、三次元の画像を拡大した時に見えているのは、その三次元物体を実際に構成している分子であるのに対して
二次元の絵を拡大して見えるのは、絵の具なりピクセルなり、要するに塗料の分子なわけで
本質的にその物体を構成しているモノではなくて、何かを写し取ってつくりなおす時に使った材料の拡大図なわけです。

389 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:28:50]

井上和香を撮影して拡大すれば、必ず井上和香を構成する細胞にたどり着く。
ところが、ルイズ(クンカクンカ！のコピペの影響か、こういう時に二次元の代表って言ったらみかの中ではルイズ)を撮影して
拡大した時に見えるものは何か？となった場合、いつも同じような物質が見えるわけじゃない。
紙にインクで描いたルイズならインクの成分の分子が、絵の具で描いたルイズなら絵の具の成分の分子が、抱き枕(あるの？)ならそこに印刷された塗料の分子が見える。
仮に細胞まで書き込まれたルイズがあるとしても、見えるのは「細胞の絵の拡大図」であって、それが何の塗料かは置き換え可能なのです。

390 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:31:35]

何の塗料で何に印刷されていてもルイズはルイズ。そのかわり、「本物のルイズ」、「オリジナルのルイズ」はこの世界には存在しない。
塗料によって作られた「ルイズの絵」しか見ることができないのです。
これが二次元と三次元の違いであり、これを踏まえると別の角度から違うものが見えてきます。

391 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:36:25]

つまり、二次元キャラは塗料(別に粘土でもCGでもこの場合塗料に含まれますが)で作られたモノしか存在しない、ということは
二次元キャラというのは「いったん誰かによって作られたモノ」であるということです。
もちろんドラマや特撮のキャラだって「作られたモノ」には違いないわけですが、「生身の人間が、『作られたモノ』を演じる」のが実写作品であるのに対して
「作られたモノそのものが動く(ように感じる)」のが二次元作品なのです。

392 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:42:21]

始めの方で人狼さんが「ラノベはフィクショナルなレベルが他の小説と異なる」と言ったのも、ひょっとするとこの辺りを意味するのかも知れません。
作者が意識しているいないに関わらず、「いったん『作られたモノ』すなわち『二次元キャラ』を脳内で作成し、それが動き出すことで作品世界を構築する」手法をとっているのがラノベ。
で、どれだけ魔法や超能力が飛び交ってようと、実際の三次元世界の延長ないし加工として構築された世界を作者が想定していれば非ラノベ、と
そういうようなことが言いたかったのではないのでしょうか。

393 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:48:35]

で、仮にそういうハナシだったとして、これが簡単には通じないのは
そもそもそういう二次元三次元の区別、つまり「二次元キャラはいったん誰かまたは自分によって作られたモノであって、三次元存在とはフィクショナルレベルが異なる」という発想
そのものが困難な層、が学歴教養生活習慣に関わらず大いに存在するからではないでしょうか。
例えばスピルバーグその人なんかはこの典型じゃないかな。どっかの映画評論にもあったんですが
「シンドラーのリストもプライベートライアンもインディジョーンズも同じ手法で作ってはおかしい」と、ある評論家が批判するのですが
別の評論家が「スピルバーグは何を批判されたのか理解できないだろう」と。

394 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 02:01:11]

歴史上の現実を映画にするシンドラーと違い、インディジョーンズは架空のハナシなわけですが
スピルバーグはどちらも撮影技術とCGが高度であれば同じレベルの「リアリティ」を持つとどうやら信じていると。
評論家はそれに不満なわけですが、スピルバーグは多分「シナリオが違うだけ」くらいにしか思ってないわけですよね。
インディジョーンズもジュラシックパークも一応三次元なわけですが、だいぶラノベ的な空気が漂っていて
見ている方がどこか「これは良くできているけど、まさに良く『できている』な」
という感覚に陥り、何故か実際の歴史をもとにしたはずのシンドラーのリストやプライベートライアンまで
同じような非現実性を感じかねないのは、テーマや世界観の性ではなくて
スピルバーグの頭の中ではどの映画のキャラも区別なく「2.5次元」くらいになっているからではないでしょうか。

395 名前：句読点 [2009/07/01(水) 02:48:42]

みか先生の言う二次元三次元の説明は理解できます。
しかし小説の文字数は有限なので、拡大していったらそれ以上見えない限界にぶつかると思います。
その限界があることにより、描かれているのが二次元なのか三次元なのかの完全な判別はできないのではないか。
むしろ映像作品ではない小説では、二次元と三次元の境界はぼやけていて、その間には無数のレベルが存在するのではないでしょうか。
たとえば「チャーリーとチョコレート工場」は2.3次元、といったように。

396 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 02:52:14]

オレは結局、記号的なモノの集合体としての性質が強いのがマンガ、アニメ、ラノベ的なモノって以上の答えは出ない気がするよ。
ちょっと上にいろんな要素をあげつらってる名無しがいたが、要するにそういった要素の集合で出来てるからなんだよね。

397 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 04:29:13]

オレの意見はみか博士とは違って、マンガ的なキャラクターを構成する元素はインクのドットじゃなくてもっと単純な記号だと思うんだよね。
例えば、大きな目とかピンク色の髪とかメイド服とか。
んで、記号化されてるのは外見だけじゃなくて、キャラクターの性格やストーリーの骨子もそうなんだな。
幼馴染とかツンデレとか。魔法とかＳＦとかセカイ系とか。
それで、こういった要素がレゴブロックみたいに組み合わさったのがマンガやラノベやアニメ的なモノなんだと思う。
だから簡単な作業で他のメディアに簡単に置換可能なのだな。

398 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 06:50:50]

みんな楽しそうだから混ぜて欲しいけどラノベ読んだことないから混ざれない
何故読んだことないかというとキモいから
つまりラノベを読んだことのない一般人からキモいと思われるものがラノベだ！

399 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 08:01:56]

ラノベはキモイ！これが正義だケダモノたちめ！

400 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 09:36:30]

夜中までやってたんだ

401 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 09:38:16]

まあ大塚英志がヒントになってることは確かだからパクリと言われても否定はしないな。

ただ昆虫には悪いが、>>224と>>364は明らかにアホだろ。
リグ・ヴェーダは小説じゃないもん。

402 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 09:40:45]

あとオレはラノベがヲタク要素のデータベースで出来てるってﾊﾅｼに組するつもりも無い。
それは結果論であって本質じゃないと思ってる。

403 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 09:46:27]

大塚の「キャラクター小説の作り方」は、ヲタク要素のデータベースを、
フォーマットに則って取捨選択すればそこそこのラノベなら書けますよ、
って技術論なんだよね。

それはあくまで当時のラノベのレベルを鑑みた上での結果論であって、
本質論ではないだろう、と。

404 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 09:53:37]

亜空間理論でいえば>>224は正論じゃね
女性に不自由してない昆虫の意見だろ

405 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 10:09:11]

しかしこうなるとキミ達が「二次元萌え」とか「二次元コンプレックス」とか言う時、
一体全体どういうものをイメージしていたのか全く謎だ。

406 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:12:03]

そんなもんただの可愛いかエロい絵だよ
生身の人間を〜なんていちいち考えてないよ

407 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:14:39]

短絡的にいうと
二次元コンプレックス→オナニーばかりしてる童貞野郎のこと

408 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:34:36]

兄に教えてもらった、文系と理系のたったひとつの違い
http://d.hatena.ne.jp/fly-higher/20080801/1217575708

409 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:46:00]

>>408軽くしか読んでないけどなんか突っ込みどころが多いな
コメントで突っ込まれてるっぽいけど

410 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 10:54:26]

>>224に関しては>>384-394、特にそのはじめのあたりでも言いましたが
昆虫さんがおかしいでしょう。

411 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 10:55:56]

これは昔からある形而上学と形而下学のﾊﾅｼだよな。
形而上学では形而下学みたいな客観的な結論は無いってことが分かってない奴が多いよね。

412 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:59:55]

なんでそんな話になるんだ

413 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:04:36]

>>224の昆虫は単に物理学的な意味合いで発言しただけでしょ
そもそも二次元三次元って言葉は本来物理的な状態を表すものだから
そっちに親しみある人はつい思考が混線しがちで面倒なんだよね

414 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:04:47]

>>411は>>408-409のﾊﾅｼだな。

415 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:09:13]

ちょっとヲタク同士で実写のウルトラマンや仮面ライダーが二次元化三次元か決めて欲しいんだけど。
その結果如何によっては「ラノベは二次元」って表現については撤回する用意がある。

416 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:09:15]

うーん、人狼がいう二次元と三次元の境界線がオレはわからんのよ。
例えばモデルがいる油絵は二次元じゃないよね？
写真と絵画は転写方法の差でしかない。

417 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:19:08]

みかの基準だとそれは二次元。
理由は>>384-394で、人狼さんもそれには反論してないみたいだし
普通はそれでいいと思うんですけど。

418 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:22:36]

やっぱ>>416が理系の限界なのかなぁ、、、
写真と絵画の差は転写方法の差でしかないってことは全然ないでしょ。

419 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:23:41]

えっ？
絵画は全部二次元で写真は違うの？

420 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:25:20]

絵画は技術的な問題を無視すれば、
写真に無限に近づくことができるでしょ？

421 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:25:52]

生身の人間を描いてるか否かっていうとで肖像画は二次元にならないんじゃないの
ブンガクテキというか

422 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:28:20]

高度な技術があれば二次元三次元の差はわかりにくくなってくる、ということ自体には異論ないですけど、それはおいといて
「絵」というのはどれだけ忠実に転写したつもりであっても、その転写を実行する人間の主観が入り込む余地と、主観で補わなければならない部分があるんですよ。
つまり見えてないものは描けないんですよ。
月の写真は拡大すれば観察者にも気付けなかった月表面の様子がわかりますが、
月をどれだけ忠実に絵で描いても、その絵を分析して月の表面構造を分析したことにはならないでしょう？
「絵」はどこまで真剣に模写したところで、本質的には「創作活動」なんですよ。

423 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:29:19]

ココまでのオレの考えでは、モデルのいる絵画がモデルについてれば三次元、
画家についてれば二次元、ってことじゃね？

424 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:29:29]

タンパク質まで写せるカメラとそれを見ることが出来るレンズが有りなら
タンパク質から描けるツールも有りな気がしてきた

425 名前：句読点 [2009/07/01(水) 11:29:34]

人狼は自分のイメージが他者と共有できると思っているが、それは間違っているよ。
人狼の頭の中にあるものは、人狼が見聞きし、体験したものから構成されている。
他の人が同じものを見聞きし体験したとしても、頭の中で同じイメージとして蓄積されるとは限らない。
だからイメージを共有できるというのは幻想なんだ。
それは文系ゆえの幻想かも知れないね。

俺はイメージは共有するのが難しいという立場なので、イメージを伝えるには客観的事象を積み上げる必要があると思っている。
これは自分でも理系の思考だと思う。

だから人狼が他人に何かを伝えたいときは、客観的事象を積み上げる必要がある。
それをしないで「伝わらないのは受け手が悪い」というのは横暴だよ。

426 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:32:47]

みかは一応言語学者の端くれなので、他人との完全なイメージ共有なんか無理だとわかっているつもりです。
だからあらゆる言葉を駆使して伝わる努力をしているつもりです。
人狼さんにはソコが欲しいです。

427 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:33:59]

騎士たちが宮廷画家が騎士たちのオナニーの為に描いたお姫様でオナニーしたら三次元でオナニーしてるし、
ゲルニカやモナリザでオナニーする奴がいたらそれは二次元でオナニーしてるよ。

428 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:34:02]

モデルにつくと画家につくの意味がわからん。

429 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:34:17]

文系だとか理系だとか言ってるとなんか馬鹿っぽく見えてくる

430 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:34:51]

ウルトラマンと仮面ライダーについては完全に三次元だと思う

431 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:36:04]

飲み会でＳとかＭとか言ってる奴らと同じくらいバカっぽいよね

432 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:36:38]

絵画でも小説でも映像でも作り手側のイメージが投影された物でしょ
イメージは虚構なんだから作品も二次元だろ

433 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:37:07]

>>422については火星の運河のハナシみたいに写真だって一緒だろ。
それは人間の目の限界を示してるに過ぎない。

434 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:37:37]

高度な技術によってモデルさんの分子構造まで見ることができて、それを分子模型のような塗料を使って確実に再現した場合、それはみかの基準では
「写真を書き写した『絵』」に相当するんじゃないですかね。
分子構造までが「見えた」その時点では、我々は「写真を見ている」のに等しく、
それを書き写すときは「写真を書き写している」のであって、その分子の写真を見ている人間の目に認識できないものはやっぱり書き写せないわけです。

435 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:37:42]

ここまで読んだが理解できるレスが>>226くらいしかない

436 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:38:05]

「つく」ってちょっと文芸批評用語っぽいのかな。

モデルを想起させる為に描いてるとしたらその用途は三次元、
モデルはいるもののあくまでも書いた画家の価値で評価されるとしたらその用途は二次元、
ってことじゃね。

437 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:38:56]

>>472は結局、受け手の問題ってハナシじゃないのか？

438 名前：句読点 [2009/07/01(水) 11:41:00]

それじゃ仮に二次元三次元の話を受け入れたとして

>>349 人狼「アニメ（やゲーム）のような二次元のキャラを書きたいとおもって書かれた小説がラノベ」
>>350 俺「人狼説ではラノベかどうかは作者が表明するまでわからないということになるよね。つまりほとんどの小説はラノベかどうか判断できない」

俺がいっていることは人狼やみか先生的には正しいの？

439 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:42:33]

>>433
その「人間の目の限界フィルター」を通して「再構築」の作業が行われたものと、
人間以外の道具による自動転写しか行われていないものと、に決定的な差があって、
脳内で前者の活動をやってからその要素によって作品を作っているのがラノベ。
みかは現状、そう結論づけました。
これは人狼説とは差があるのかも知れませんが。

440 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:43:32]

受け手の問題って言っちゃうと、例えばメキシコみたいにナニ読んだって脳内で二次元に変換してオナニーしちゃう奴がいるからちょっと違う。

441 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:45:08]

えーと、みか説によると写真発明以前の芸術作品物は全部二次元なの？

442 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:45:41]

俺の中の人狼さんも誰かが描いた全裸でブリッジしてる絵だから二次元だもんなあ

443 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:47:00]

>>438に敢えて言うなら「作者本人にすらわからないものもある」かな。
前述のように、そもそもみかの言っているような想起の仕方の区別がないタイプの人、
仮に「スピルバーグ症候群」とでも言いましょうか、そういう人が書いた小説は
「本人は普通の小説で書いたつもりなのにやたらラノベ臭がする小説」になるんじゃないですかね。

444 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:48:52]

モーニング娘は何次元なんだよ

445 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:49:33]

人狼は仕事しろ
みかは職に就け
昆虫は俺にモテ薬を作ってください

446 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:49:50]

ちょっとしか違わないなら結局、客観的な線引きなんて無いってコトじゃないのかなぁ。

447 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:49:51]

AKB48の写真は三次元だけど、クレしんにゲスト出演するAKB48は二次元だろ。

448 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:51:21]

AKB48って初めて見た時アサルトライフルかと思った

449 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:51:39]

ココでヒトコト重要なことを言っておきたいが、オレは「客観的な線引きが出来る」なんて言ってない。
それどころかオレはだいぶ前に「オレには読んでも分からないだろう」とまで言ってる訳で。

450 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:51:51]

>>441
そうですよ。「二次元」という呼び方に誤解があるなら別の名前をつけて構わないですけど
写真という道具を手に入れて初めて、人類は主観の介入しえない空間の切り取り方を手に入れたんですよ。
カメラマンの主観が介入する要素がないといえば嘘ですけど、少なくとも
カメラマンの主観とは別の何か(客観性とでも言うべき何か)がカメラマンの主観を抑えうるわけですよ。
だから写真は例えば犯罪の証拠として成立しうる。
現場を見て絵に描いたって証拠にならないでしょう。

451 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:52:21]

早く確かめろよボケナワ　

452 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:52:26]

じゃぁ、ＡＫＡ48について書いた小説は小説だけど、
クレヨンしんちゃんに出たＡＫＢ48について書いた小説はラノベってコトか。

453 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:54:04]

いやラノベも小説なんだけど、、、

454 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:54:10]

えっ、そうなの？

455 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:54:12]

つづきはオフ会で！

456 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:55:05]

みかも完全な線引きはできないと思ってますよ。作者本人にすら。
ただそれでも、「何をどのように指向するか」に決定的な差はありますと言い切れますよ。
概念どうしの区別だから、カブトムシとクワガタを区別するのとは基準が違うんですよ。

457 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:55:08]

ラノベが小説じゃないとはヒトコトも言ってないんだが、、、

458 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:55:25]

3 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk.[] 投稿日：2009/06/12(金) 11:18:16
ラノベとブンガクじゃなくて、ラノベとラノベ以外の全ての小説には決定的な違いがある、
と書いた覚えはある。

決定的な違いがある＝客観的な線引きが出来る　ではないのん？

459 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:56:43]

>>458
>>456

460 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:57:06]

つーか文章に二次元も三次元もないだろ、、、

461 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:58:19]

>>460は全然スレを読めてないからちょっと控えてて

462 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:58:56]

類似スレが蝶と蛾だったら大変なことになってたな

463 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:59:26]

>>460
ラノベは文章による二次元を目指すって画期的な発明だってﾊﾅｼなんだよ。

464 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:59:58]

ＡＫＡ４８を書いた小説はラノベ以外の小説だけど、
クレヨンしんちゃんに出たＡＫＢ４８について書いた小説はラノベってコトか。

465 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 12:01:07]

みかの今言うべきことはだいたい言ったと思うので
続きはまた夜にでも。
読んで努力しても理解できないというならいろいろ工夫しますが
読まずに質問反論されても困ります。

466 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 12:02:31]

AKB48について書いたら小説じゃなくてエッセイか批評になりそうだけど、

ＡＫＡ４８を書いた小説はラノベ以外の小説だけど、
クレヨンしんちゃんに出たＡＫＢ４８が出てくる小説はラノベってコトではなかろうか。

467 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 12:07:28]

>>450ってコトは例えばニーベルングの指輪について書かれた小説はラノベってコトにならない？
ジークフリートをいくら拡大しても細胞も原子も出てこないよね。

468 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 12:09:24]

>>454は>>453に対してじゃないです。

469 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 12:15:06]

ＡＫＡ48というのは右翼小説かな

470 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 12:22:54]

>>467は人狼の定義か、、、
なんかごっちゃになってきた。

471 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 12:22:55]

赤い表紙だよね、きっと

472 名前：句読点 [2009/07/01(水) 12:38:24]

>>443
ありがとう。
作者本人にすらわからない、というのは、ラノベかどうか判断できないものもあるということで、人狼のいう「作者が二次元を描いたらラノベ」という分類方法では対応できない、つまり間違っているということにならない？

473 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 12:41:53]

どうでもいいが、句読点名無しは携帯か？
改行くらいしろ

474 名前：句読点 [2009/07/01(水) 12:45:47]

みか先生のいう二次元と三次元という話自体はわかる。
しかし、それを小説に持ち込もうとするのには無理があるよ。
比喩なのはわかってる。
しかし、「どれほど拡大しても実物は実物、絵画は絵画」のように説明された二次元三次元は、小説の比喩としては成り立たないでしょう。

それに、二次元ってのは比喩だから本質ではないよね？
人狼は比喩を本質として説明しようとしているのが間違っているよ。
ラノベの本質は他にあり、それは「二次元」なんてものではないと思う。

他にある本質ってのは、俺が考えるに「要素の集合」なんだよね。

475 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 13:04:25]

兜と鍬型だから、防具と農具の違いじゃね？

476 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 15:24:22]

>>450はけっこう聞くハナシだがゼロ百で言い過ぎだろ。
写真以外にも客観的な手法は標本や剥製は昔からあったし。
それに、昔から今までスケッチは化学者の世界で当たり前に行われてる記録方法だよ。
月の写真の例えにしたって、例えばダーウィンがフィンチの嘴のスケッチを元に進化論に気付いたみたいに、絵にだって本人の意図しないデータは入りうるよ。
写真が客観性が強いのは分かるが、絵と写真の境界は曖昧だよ。