人狼が斬る！ラノベとブンガクの違い

1 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 10:45:25]

こないだ言いさしてそのままだから
今日のめんどくさいスレ
でも肝心の人狼を今日は見掛けない

288 名前：メ [2009/06/30(火) 19:41:34]

じゃあ小説に井上和香が出てきたら何次元なの

289 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:42:46]

小説に井上和香が出て来ても、井上和香っぽいオンナが出て来ても、
ラノベじゃない限り三次元だよ。

290 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:42:58]

|ω･) バカだYO！　

291 名前：メ [2009/06/30(火) 19:43:49]

何で条件付きで次元が変わるんだ
そんなの人狼の胸先三寸やんけ

292 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:44:01]

一体全体どこをどう読めばオレが架空＝二次元だと思ってるように読めるのか全く分からん。

293 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:44:56]

触手は確実に二次元

294 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:45:00]

|ω･) ラノベなら二次元、二次元ならラノベってトートロジーYANKE！

295 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:45:19]

>>289
＞ラノベじゃない限り三次元だよ。

どうしてラノベだと二次元になるのか知りたい。

296 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:46:09]

オレのじゃ無くて作者の、だろ。

297 名前：メ [2009/06/30(火) 19:46:39]

じゃあこうしよう、人狼が読んで「あ、これは二次元だな」って思ったらそれがラノベって事で

298 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:46:40]

句読点名無しとメヒコは同じ意見なんだろか

299 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:48:28]

オレが読んでって言うのは多分無意味だな。

オレは作者がどんなに二次元を想定していても、メキシコとは逆に三次元に変換して読みそう。

300 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:49:54]

さっきからバカが何を言ってるのか全然分からないんだが、、、

301 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:50:47]

俺は人狼が何を言っているのかわからない

302 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:51:03]

|ω･) 作者が二次元を想定してるかどうかはどうすればわかるの？

303 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:51:09]

>>298
句読点名無しですが、メヒコと同じ意見です
ただし切り口が異なります

304 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:51:16]

>>270
人狼さんは物理的な二次元三次元の話してるんじゃない、っていってるよね
だったら二次コンプレックスというのは現実の女性、生身の女性を相手に出来ないコトにならない？
だったら
二次元→架空
三次元→実在
ってコトになるんじゃ

305 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:51:36]

＞どうしてラノベだと二次元になるのか知りたい。

オレの意見では「ラノベの作者は二次元であることを想定して書いている」からじゃね？

306 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:53:21]

句読点名無しはわかりやすく句読点ちゃんとつけなよ
キャラづけはきちんとしないと

307 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:53:42]

>>302
それは一切の装丁や作者名を外して読まされたら多分オレには分からないだろうね。

308 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:54:38]

曖昧だよなあ
確実に線引きされてないやんけ

309 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:54:45]

オレは個人的には>>304見たいのを亜空間理論って言えばいいんじゃないかと思うんだ、、、

310 名前：メ [2009/06/30(火) 19:55:41]

二次元三次元は人狼が勝手に言い出した概念なのに
あたかも作者がそれを意図的に狙って書いてると主張する根拠がわからん
もしかして人狼は出版社の超お偉いさんで自分のアイデアを作者に吹き込める立場にいるとか？

311 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:55:58]

|ω･) 装丁や作者によってラノベか否かが変わってくるんだったら
　　　>>156でも書いたけどレーベルで分けるしかないYANKE！

312 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:56:13]

亜空間理論って、、、
安藤満か

313 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:56:43]

バカってﾎﾝﾄにバカなのかな、、、

314 名前：メ [2009/06/30(火) 19:56:55]

ちょこっと思いついたウンコみたいなアイデアを
さも一般的な概念であらゆる小説の作者が採用していると思い込める思考回路がわからん

315 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:57:46]

ちょっとさあ、オレが一体全体どこで
＞装丁や作者によってラノベか否かが変わってくる
って言ってるのよ。

オレはむしろ一貫してそれを否定してるんだけど。

316 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:57:49]

|ω･) 内容で区別が付かないのにレーベルでも区別を付けなかったら何で区別するの？

317 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:59:46]

>>310
二次元三次元はオレが説明の為に勝手に使ってる用語ではある。

318 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:01:27]

>>314
でもそれはだいたいそういうものだよ。

319 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:02:43]

>>316
「オレは」読んでも多分区別つかないだろう、と言っただけだよ。

320 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 20:05:10]

|ω･) 結局主観YANKE！

321 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:05:24]

ココまで読んでわかったコトは
「人狼さんが高速化してる」

322 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/06/30(火) 20:07:01]

シッケイだなキミは！

323 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:07:13]

例えば新井素子が「ルパンの活字版を書きたい」と言ったように、
誰かが「○○（なんか有名なヲタク向けアニメ）の活字版を書きたい」と思って書いたらそれは明確にラノベだろう。

324 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:07:14]

正直、人狼もスピーディもメキシコも同じ事言ってるようにしか見えない

325 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:08:16]

>>321
高速さんが言うようにオレは10年前からこんな感じだから、
多分高速さんが人狼化したんだよ。

326 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:09:44]

>>320
まさか仮にも文芸作品のジャンルの定義が客観的に付くとは思ってないよね。

327 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/06/30(火) 20:09:46]

ぼくはぜんぜんちがうもん！ぼくはこんなチセツないいあらそいにキョウミはないよ！

328 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/06/30(火) 20:10:33]

ぼくはいろんなイケンをみてきいてリッパなおとなになりたいんだよ

329 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:11:00]

人狼「作者が二次元のキャラを描いているとラノベ」
名無「どうして二次元を描くとラノベなの？」
人狼「作者が描こうとしたからじゃね？」

これがわからない

330 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:11:45]

結局オレはココまで延々と「ラノベとはこういうものだ」と言うﾊﾅｼをしてるわけだ。
そろそろオレの穴をつつくだけじゃなくて、
「人狼の定義は違う。なぜならラノベとはこういうものだから」と言う意見が出て来てもいいと思うんだが。

331 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 20:12:36]

|ω･) >>8で定義してるYANKE！

332 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:13:16]

バカってﾎﾝﾄにバカなんだろうか、、、

333 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 20:15:21]

|ω･)ﾉ ひばげ

334 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:17:30]

イヤでも悪いんだけどオレ的にはスゴい収穫のあるスレになったな。
実写のウルトラマンや仮面ライダーや上戸彩の岡ひろみを二次元だと思ってる奴がいるって言う発見は凄いよ。

335 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:19:29]

>>329のヒトは二次元のキャラを江戸時代、ラノベを時代劇に変えてみるとなんか気がつく事があるんじゃなかろうか。

336 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:19:41]

>>330
俺はラノベと非ラノベに境界は存在しないといってる

337 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:20:19]

人狼はまわりくどくしないでもっとわかりやすく書いてくんないかな
肝心なとこがいつもあやふやでわかりづらいよ

338 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:21:20]

>>336
でもラノベは存在しないってことじゃないよね。
明らかにラノベ、明らかにラノベじゃない物、があるとしたら、その違いは何？

339 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:23:32]

違いは出版社とかが決めてるだけだろ
人狼が明確な違いがあるって言ったからこんなことになってるんじゃん

340 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:24:04]

あと、バカはまず>>235のバカさ加減に気づかない限りこれ以上の質問には答えないから。

341 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:24:31]

>>335
江戸時代を描いたら時代劇というのは一般的なコンセンサスが得られるだろ
二次元を描いたらラノベってのは人狼が言い出したことだから根拠がない

342 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:25:10]

>>339
別にどんなことにもなってないと思うんだが、
とりあえずｷﾐはバカと同じレーベルで分ける説ね。

343 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 20:26:35]

|ω･) 論理的に説明してくれないからわからないんだYO！

344 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:26:35]

え。
江戸時代を描いたら時代劇って言うのは一般的なコンセンサスの問題なの？
ｷﾐはちょっとこのﾊﾅｼは無理ではないか、、、

345 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:27:06]

なんか人狼説が正しく見えてきた

346 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:27:34]

>>339は俺じゃない
ラノベは小説がもつ要素のひとつでパーセンテージで表される

347 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:28:39]

俺は境界線が出版社とか読み手によって変わると思ってるので完全にレーベル派という訳でもない
だから境界線は曖昧なんじゃないかな派だね

348 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:29:41]

だからさあ、句読点名無しは句読点をきちんとつけろ
もしくは句読点名無しと名乗れ

349 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:30:43]

じゃあとりあえず>>235だけ論理的に説明してあげる。

オレはアニメ（やゲーム）のような二次元のキャラを書きたいとおもって書かれた小説がラノベだと言っているのであって、
アニメ化されるかどうかは何の関係もありません。

350 名前：句読点 [2009/06/30(火) 20:32:44]

人狼説ではラノベかどうかは作者が表明するまでわからないということになるよね
つまりほとんどの小説はラノベかどうか判断できない

351 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:34:44]

句読点名無しは素直な奴だな

352 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:39:14]

>>345
別にオレが正しかろうが正しくなかろうがどうでもいいんだよな。
もしこの説以上にオレがリアリティを感じる説が出てくればオレはあっさり鞍替えするだろうし、
もし仮にオレの説が正しく見えたとしても、
それは所詮ｷﾐがリアリティを感じるかどうかと言う程度の問題であって、
鵜呑みにしちゃいけません。

353 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:40:03]

人狼大好きだからな

354 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:41:14]

境界線が曖昧なら曖昧でもいいんだよな。
コアな部分をコアたらしめている要素はなんなのか、と。

355 名前：＠・д・＠ ◆pTfPABM1Xg [2009/06/30(火) 21:09:12]

ラノベも結構面白いやつあるよね

356 名前：＠・д・＠ ◆pTfPABM1Xg [2009/06/30(火) 21:13:06]

またドリーが浮いてる！
ひええ！

357 名前：＠・д・＠ ◆pTfPABM1Xg [2009/06/30(火) 21:15:04]

村上春樹が電撃文庫から新作出したらラノベ？

358 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 22:23:54]

やれやれ。

359 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 22:33:52]

なんかスゲーイライラするなぁ、、、

360 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 22:36:07]

人狼さんはつまり、例えばアニメやゲームの台本を描く時と
ドラマや舞台の台本を描く時の書き手の頭の中で明確な違いがあるって言いたいのかな
それだとキャラクターの心理描写がリアルに準じているかとかそういうことになるのかなぁ
それとも書く時に人物を想像していて、その頭の中の画像が写真か絵かってことかなぁ
でもデスノートみたいにストーリーと絵を別な人が担当してたらどうなるんだろう

361 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 22:45:27]

てか、とりあえずこれは人狼説じゃなくて大塚英志説だろ。
新井素子引き合いに出してたり、自然主義文学とか言ったり、
「キャラクター小説の作り方」辺りの丸パクりじゃん。

362 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 22:53:35]

∋・Д・）ラノベの代表的な作品は何でブンガクの代表的な作品はなあに

363 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 22:59:02]

新井素子と自然主義グループつってんだろカス

364 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:03:16]

んで、>>8に対する反証としては神話的なものがあると思うんだよね。
例えばリグ・ヴェーダとか生身の人間を書こうとしているワケではないし。

365 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:16:02]

神話は話に混ぜると混乱すると思うな
近代小説以降に区切らないと
そもそも神話をガチで書いて(作って)た時代の人なら、神なりなんなりが実在すると本気で信じてた可能性あるわけだから
昆虫の言うことは成り立たなくなる

366 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:18:48]

それと人狼説がなかなか理解されない最大の原因は「二次元三次元の区別の仕方がさっぱり共有されてない(にも関わらず、人狼はそれに途中まで気付いてなかった)」
だから、ソコは明日人狼が帰ってくるまでにきっちりさせるべき

367 名前：メ [2009/06/30(火) 23:20:25]

何この人狼べったり名無し
キモい

368 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:23:07]

キモいという口実で議論を避けられて論破されずにすんでよかったねメヒコ

369 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:23:10]

ずっといるじゃん

370 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:23:47]

メキシコをメヒコと呼ぶのはかの人か

371 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:25:18]

クハー

372 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:27:38]

とりあえずオレは人狼ごときにバカ呼ばわりされて相当頭にきている。
明日中にヤツを焼き土下座させないと怒死で爆発してしまう。

373 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:30:50]

残念だけど理系は文系に勝てないよ

374 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:30:55]

血を！血を見せろ！

375 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:31:39]

文系はメガネ！
理系は神！！

376 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:32:18]

ピーマンは野菜！

377 名前：句読点 [2009/06/30(火) 23:32:40]

>>354
ラノベは小説の持つ要素で、パーセントで表せると書いたけど、
俺の考えでは、以下の要素があればあるほどラノベ度が上がると思う。
・宇宙または魔法の世界が舞台
・主人公が未成年
・主人公が魔族、吸血鬼、ドラゴンなどのモンスター、またはモンスターとのハーフ
・主人公または主人公に近い者が強大な力を持つ
・メカに強いやつが仲間にいる
・美少女が出てくる（髪の色が薄いとポイントアップ）
・美少女が主人公になついている、またはツンデレである
・ロボットが出てくる（美少女型だとさらにポイントアップ）
・人語を解するメカまたは動物または宇宙人が出てくる
・漫画のような表現が出てくる（例：「頭の上にハテナを浮かべて」）
・アニメのような表現が出てくる（例：「いつものテーマ曲とともに登場」）
・漫画やアニメへの言及がある（例：「まるで北○の拳に出てくるような」）

378 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:35:15]

これはなんか浅いだろ、、、

379 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:37:49]

なんか人狼説を細かく砕いただけのような

380 名前：句読点 [2009/07/01(水) 00:13:42]

このスレで初の客観的な判断基準を示したという点がポイント。
人狼の主観論と一緒にされては困ります。

381 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 00:26:55]

そういや筒井康孝がラノベ書いてなかったっけ？
アレどうなったの？

382 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 01:01:10]

>>377は浅いし人狼とも全く相入れないよ
そういうハナシをしてるわけじゃないだろ

383 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 01:09:39]

例えば、登場人物”おじさん”から展開されるイメージ
[ラノベ]
・おじさん

[ブンガク]
・やさしそうな笑顔
・口臭が臭う
・目じりにシワ
・短いヒゲ生えてそう

その文章読んで展開されるイメージの深さによる違いではないですか

384 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:09:48]

二次元三次元の区別の話ですけど、多分
【三次元】
・実際の現実
・実際の現実を撮影した写真、動画
・実際の現実の人間ないし物体が演じる芝居
・実際の現実の人間ないし物体が演じる芝居を撮影した写真、動画
・それに書き込みなどを加えた写真、動画
【二次元】
・絵
・絵を加工することによって動いて見える写真、動画
ってことまではいいと思うんですよ。(携帯から長文なので続きにタイムラグがあると思います)

385 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 01:15:14]

素子

386 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:18:00]

端的に二次元三次元の区別をするひとつの基準は、「高性能のカメラなどで撮影したと想定した時、拡大していくことによって
作品の制作者が意図しなかった自然界のセツリが写りこんでいることがわかるか否か」だと思うんです。
つまり、自分の顔だろうが水戸黄門だろうがウルトラマンだろうが、仮にウルトラ高性能カメラで撮影していれば
理論上は、細胞の表面のタンパク質まで見ることができるわけですよ。
現実の月を撮影して拡大してみれば、肉眼ではわからない月の表面の真実が見える。
一方で、例えどれだけ正確に月の絵を描いても、その「月の絵」を顕微鏡で拡大したところで、制作者がかこうとしなかった月の構造はわからない。絵の具の分子が見えるだけでしょう。

387 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 01:19:54]

[ラノベ]→例：「その女の子はピンク色の髪を振り乱して...」
・女の子はピンク色の髪だ

[ブンガク]→例：「由希子は静かな女だ。...」
・大人しい女性
・声はこんな感じかな
・髪はこんな感じかな
・背はこれくらいだろうか
・顔もこういうイメージがピッタリ