人狼が斬る！ラノベとブンガクの違い

1 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 10:45:25]

こないだ言いさしてそのままだから
今日のめんどくさいスレ
でも肝心の人狼を今日は見掛けない

27 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 11:50:04]

例えばこういうことでしょ？

　「こ、これはバレンタインのチョコってわけじゃないんですからね！
　えーとその、あの、チョコはチョコなんだけど
　失敗作というか、練習みたいなものだし、アンタにあげるのだって
　アンタが誰からもチョコもらってないと、周囲からアンタがダメ人間だと思われて
　結果として、そういうのと幼なじみであるこのアタシまでおかしな子だと思われたら
　ヒジョーにメイワクだからカタチとしてチョコを与えておくってだけなんですからね！
　だいたいアタシの手作りのチョコがじきじきに貰えるなんてそれだけでありがたいコトなんだから
　感謝しなさいよ！いい！？」

みたいなコトを、実際に口に出して言う人間はいないので
そういうセリフをさも自然な流れとして書いてしまう小説はラノベ、と。

28 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 11:51:33]

「こういうセリフを言ってしまうことが受け入れられる世界」
が成立していたらラノベで
「こういうセリフを言ったら実際はドン引きされる世界」が現実世界
後者に照準を合わせてたら普通のブンガク
と。

29 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 11:51:36]

>>27
その論理だと単に失敗した（ヘタな）自然主義との区別が付かない気がする。

30 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 11:52:10]

>>24
それを言い出したら「我輩は猫である」あたりからもうアレじゃないか

31 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 11:52:44]

>>29
その結果が>>16

32 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 11:55:04]

「ほんとうに純度の高いオタクはセリフや態度がアニメやゲームに近づいてくる」ことを考えると
興味深い話

33 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 11:55:34]

「猫」は別に猫を描こうとしてるんじゃなくて、猫の目を通した人間世界をだね、、、

34 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 11:56:44]

だから全て実在してるって

35 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 12:00:12]

じゃあ「山椒魚」は？

36 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 12:00:55]

ちょ、おまwwww

37 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 12:01:13]

山椒魚はニートの話

38 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 12:15:35]

山椒魚がカエルと人間みたいに会話してるだから

39 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 12:16:45]

共産党宣言はライトノベルだよね

40 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 12:36:27]

ストーンウルフ物語は？

41 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 12:58:32]

指輪物語はラノベ？
聖書も出エジプト記のあたりはラノベかな

42 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:04:39]

チャダンゲって本当にスノッブだよな

43 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:05:30]

例を挙げて人狼に判断してもらってラノベ集合の輪郭をつかもう

44 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:18:17]

>>39　>>41

なんでオレがこれほどハッキリ「アニメやゲームのキャラを描こうとしてる」って言ってるのに、
お前らが脳内で「ああ、非現実的な奴ね」って読みかえるのか全く理解できない。

45 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:20:18]

オレは理解している方の名無しのつもり
世界設定じゃなくて描き方の問題なんでしょ

46 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:21:15]

ありえない世界設定であっても、リアルな人間模様、リアルな心情描写を旨としていれば
それは単なるSFであってラノベではないということでしょ

47 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:21:29]

えー、描き「方」の問題でもないんだけどなぁ、、、

どう言えばいいんだろう、、、

48 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:22:00]

描くスタンスというか
描く目標というかでしょ
ちがうの

49 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:22:52]

描く目標だよね。

50 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:25:14]

登場人物の心情、内面を描くことで、「現実世界の人間にも適用されるような、人生上の諸問題についての考察」を
読者に促そうとするのがブンガク
どれほど登場人物の心情、内面を描こうとも、それが「現実世界の人間には適用されないであろう心理のシステム」
によって動いていて、現実の人間にとって人生の問題の解決に直接関与しないのがラノベ

こうか

51 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:28:54]

だからブンガクと対比させるのは止めようよ。

52 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:30:28]

ちなみに>>50のブンガクの定義もオレは全然納得行かない。

53 名前：41 [2009/06/12(金) 13:31:25]

>>44
俺は逆に人狼が言うことが理解できない。
アニメやゲームに関係しているかどうかが問題なの？
指輪物語はラノベじゃないけどロードス島戦記はラノベなの？

54 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:33:09]

指輪物語はラノベじゃないけどロードス島戦記はラノベです。

55 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:35:45]

ハリーポッターの日本語版にアニメの表紙＆挿絵がついて発売されてたら
ラノベになってたってこと？

56 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:37:03]

わかったこうだ

57 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:37:13]

全然、違います。

58 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:39:11]

ラノベは日本で生まれた作品に限定されるの？

59 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 13:39:29]

凄くメンド臭いﾊﾅｼをしたいんだけど、後日に譲ります。
キーワードは「自然主義文学」「ジャパニメーション」「新井素子」の三つですね。

60 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:45:03]

後日よろしくお願いします。

61 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:45:10]

人狼さんはラノベとラノベ以外の小説の話をしてて
絡んでる名無しさんはラノベとブンガクの話をしてるからややこしや。

62 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 13:47:39]

よし、オレがたぶん一番人狼に近づいたと思う

63 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/12(金) 14:15:57]

|ω･) リプレイ小説はラノベに含まれるの？

64 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/12(金) 14:20:00]

|ω･) 乗り遅れた？

65 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 14:24:38]

ラノベェ！

66 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 15:47:13]

みか博士のご意見をうかがいたい

67 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 15:49:40]

あのおばちゃんラノベしか読まないよ

68 名前：メ [2009/06/12(金) 15:52:08]

アニメの事物と実際の事物の違いって何なの

69 名前：メ [2009/06/12(金) 15:52:26]

事物じゃなくて人物な！！

70 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 15:53:29]

電話うざいよ

71 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 15:56:46]

ちょっとノベル（小説）とは違って漫画の例を挙げるけど、人狼さんが言ってる「生身の人間」ていうのが、
「火の鳥」とか「AKIRA」とかの登場人物を含む意味なのであれば、ここまでの説明に納得がいく。

逆に「はだしのゲン」なんかは「生身の人間」とは違うと思う。

72 名前：メ [2009/06/12(金) 15:59:17]

それは被爆者は人間じゃないという差別発言か！！
日教組にいいつけてやる！！

73 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 16:08:13]

火の鳥もAKIRAも漫画じゃん

74 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 16:46:34]

アレ、、、
なんか全然伝わってないなコレ、、、

75 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 17:48:34]

人狼の話のほうがわかる

76 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 17:50:29]

メキシコと>>71は全然理解してないでしょ

77 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/12(金) 17:52:44]

>>66
古参の方々には言うまでもないですが、スレ立てたのも
人狼説を理解してると自負してる名無しも、みかの潜伏です。
>>71は違います。

78 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 17:57:57]

たぶん66もみか

79 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/12(金) 18:01:13]

みかも一瞬目を疑いましたが、自分のレスではありませんでした。

80 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 18:12:58]

あとからぶつくさいうなら最初からハンドルいれりゃいいじゃん

81 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 18:15:50]

俺も人狼説を理解名無しだよ

82 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 18:25:30]

「言いさして」この辺で博士かな？とは思いましたが、
一方でまさかな、、、と思ってました。

83 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 18:32:58]

不倫すべき

84 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/12(金) 18:38:45]

どの名無しがみかの潜伏なんだろう？とソワソワ疑心暗鬼ときどきトキメキのち恋心、
にするのが目的だからいつも潜伏チラリズムなんですよ。

85 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/12(金) 18:44:13]

その点人狼さんは剥き出しヘンタイズムです。

86 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 19:20:40]

安達ゆりのAVみたいなもんか

87 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 19:48:08]

ブンガク歴史の10はあるけどラノベは問題に出てないよな

88 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 23:37:37]

>>9
小野不由美って、前略プロフ(笑)なんかで、女の子たちが好きな作家として挙げている事が多い

89 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 23:39:35]

で？

90 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 23:44:31]

>>50
人生上の諸問題を文学で解決出来れば苦労はしないけどね
じゃあ、文学は空理空論って事で

91 名前：名無ぴ [2009/06/13(土) 01:20:10]

的外れだから線だな

92 名前：名無ぴ [2009/06/13(土) 01:25:26]

俺これは武田鉄矢のモノマネをすることと長髪にしてこのバカちんがって言えば
武田鉄矢のモノマネとして扱われることに関係があるとおもうよ

93 名前：名無ぴ [2009/06/13(土) 09:36:24]

＞人生上の諸問題

相変わらず不自由だな

94 名前：名無ぴ [2009/06/13(土) 09:39:17]

落ち着いて！そこはレス引用よ！

95 名前：名無ぴ [2009/06/22(月) 12:37:01]

「自然主義文学」「ジャパニメーション」「新井素子」から続きヨロ

96 名前：名無ぴ [2009/06/22(月) 20:27:07]

うざ

97 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 12:41:58]

コレ、ココまで来て、全然誰にも伝わってない気がするのね。
んでメンド臭いﾊﾅｼしようかなぁと思ったんだけど、
ﾜﾀｸｼ、何も「自然主義ブンガク」まで遡らなくても、
あっさりオマエラに理解できる説明を思いつきました。

98 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 12:43:01]

要するに、
ラノベ以外の全ての小説は三次元で、ラノベは二次元なの。

ね？コレですっと理解できるでしょ？

99 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 12:48:06]

うん、理解できた

100 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 12:58:17]

非現実的かどうかも主人公がトラでも関係ない。
どこまで行っても「山月記」も「指輪物語」も三次元なのよ。
だからラノベじゃない。

101 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:08:19]

それじゃ「ソフィーの世界」はラノベということに

102 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:14:24]

やっぱ伝わらないか、、、

103 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:14:44]

タイムトラベル物は四次元ってコトで

104 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:16:43]

漬物は丸源だよね

105 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:17:46]

ソフィーの世界は小説の中の人物を描いた小説だからラノベじゃんか

106 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:21:44]

もし「ソフィーの世界」が小説の中の人物を描いた小説なら、
それはいわゆるメタノベルというもので、ラノベとは何の関係もありません。

107 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:23:38]

なんで小説の中の人物を描くと急に二次元になると思うのか、
全く想像もつかない。

108 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:25:11]

まだやってたのかよ

109 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:33:52]

やっぱダメか、、、
コレであっさり伝わると思ったが、、、

110 名前：メ [2009/06/29(月) 13:36:19]

人狼の言う二次元と三次元の違いって何

111 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:38:11]

二次元は「二次元萌え」の二次元じゃね？

112 名前：メ [2009/06/29(月) 13:40:11]

セイバー萌え！

113 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:40:29]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
まさにココで言われるようなところの二次元だな。

114 名前：メ [2009/06/29(月) 13:43:55]

二次元コンプレックスは読み手の属性であって、小説の内容には関係ないやんけ
それとも二次元コンプレックスの奴等が好む小説がラノベの定義だとか言いたいんか

115 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 13:49:20]

あー、やっぱり伝わらないねぇ、、、

116 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 13:52:22]

伝わってるよラノベの登場人物の目はめちゃでかいってことだろ

117 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:03:37]

>>116
そうそう。そういうこと。
「二次元コンプレックス」って言うとちょっと性的な匂いがしてくるけどさ、
性的なものを含むと含まざるとに関わらず、書き手自身が二次元フェチなんだろうな。
多分、二次元フェチじゃない書き手が二次元フェチに媚びて書こうとすると、
見抜かれて馬鹿にされる、みたいな。

118 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:05:25]

人狼は他の人にわかるように説明してください
「ラノベ以外の全ての小説は三次元で、ラノベは二次元」とか言われても、活字は2次元の形状を持つが書籍は3次元の物体としか答えようがない

119 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:09:25]

残念なが>>118はこの先いくら読んでも理解できないから諦めて他のスレに参加してください。

120 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:14:51]

だから俺は最初の方からしつこく主張しているが
人狼の言ってることはよくわかってるつもりの名無しだよ
>>118とはオツムのデキがちがうよ

121 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:16:31]

作者の「描こうとしている世界」が二次元世界のような空間であるほうがラノベ
どれだけ描写が稚拙だろうが、現実だろうがSFだろうが、三次元世界を描こうとしている方が小説
ってことでしょ

122 名前：メ [2009/06/29(月) 14:18:34]

だからその二次元世界と三次元世界の違いを言えって
具体的に言え

123 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:19:26]

だからいわゆる二次元モノの定番的な描写記号を多用していればそれはラノベで
作者本人がそんなつもりなくてもそうなっちゃう奴は、ラノベかぶれしすぎて普通の小説が書けない作家、
ということになるよな
で、たぶん人狼のいうことを理解できない名無しやメヒコも、レス読解力が不足しているのか
さもなければ二次元やラノベに慣れすぎてる一方で普通の小説のほうは全然読んでないんじゃないかな

124 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:20:14]

別に三次元を描こうとしてるんじゃないんだと思うんだよな。
「自然主義ブンガク」の洗礼を受けた以降の小説は普通に描けば三次元になるんだよな。

ハイコレで「自然主義ブンガク」クリア。

125 名前：名無ぴ [2009/06/29(月) 14:21:25]

描写の方向性なんだってば
例えば三次元を意識した小説では描かれるであろう肉感や穢さみたいなモノが
二次元では描かれないか、それすらも記号化されて象徴化されていくじゃないか
俺は小説家じゃないからここで例を書き分けるにはちょっと時間が要るけど

126 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/29(月) 14:22:46]

ところがココに「ジャパニメーション」の楽しさを小説で表現しようとする奴が出てくるのね。
ストーリーや世界観に限らず、ジャパニメーションの楽しさ全体を活字で表現しようとするの。

ハイ「ジャパニメーション」クリアね。