人狼が斬る！ラノベとブンガクの違い

1 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 10:45:25]

こないだ言いさしてそのままだから
今日のめんどくさいスレ
でも肝心の人狼を今日は見掛けない

175 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 12:08:03]

句読点名無しっぽい

176 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 13:27:46]

喧嘩はやめて！

177 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 13:30:01]

うぇっｖｖｖ

178 名前：メ [2009/06/30(火) 13:41:16]

新井素子でラノベを語るとかズレてないか

179 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 13:42:59]

やっぱりメキシコは高速さんに似てる。

180 名前：メ [2009/06/30(火) 13:45:38]

村上隆の作品見てオタク文化をわかった気になってるアメリカ人みたいな

181 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 13:48:56]

やっっぱりメキシコは高速さんに似てる。

182 名前：メ [2009/06/30(火) 13:49:40]

人狼は自分の土俵から出ないでラノベ風の本をチラ見しただけでわかった気になってるだけじゃん
スニーカーとか電撃文か富士見ファンタジアとかのいわゆる本当のラノベを読んだ事あるの？

183 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 13:53:17]

句読点名無しは文系理系で分けてるけど、理系代表みたいな昆虫とかチャダとかはメヒコ側につくんだろうか
みか博士は人狼側につくんだろうか
ちょっと聞いてみたいな

184 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 14:03:12]

やっっっぱりメキシコは高速さんに似てる。

185 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 14:05:44]

別に新井素子がラノベの代表的な作家だとか言うﾊﾅｼじゃないんだよな。
文学史上、二次元を目指して小説書いてることを初めてハッキリ表明したのは新井素子だって言ってるだけだ。

当然、その後ラノベだって進化も深化もしてるだろ。

186 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/30(火) 14:38:44]

昨日しばらく考えていて、決定的な議論の弱点を思いついたんですけど
これは何がいけないって、「ライトノベル」というタームが無意識下の誤謬を誘発しているんですよ。
「ライトノベル」というと、ライトノベルという「ノベルの形態」を指すカタチのタームになってしまうがために
「絵画/映画/ゲーム/小説/ライトノベル」みたいな対比を考えてしまうんですよ。
結果、「小説」と「ライトノベル」の間に決定的な分類ができるかのような幻想を抱いてしまう、
それこそが（人狼さんも含めて）議論の前提からおかしくなってしまう原因ではないかと思うに至ったわけです。

つまりですね、あくまで「ライトノベル」は「小説」の下位分類であって、メディアの形式そのものの分類ではなくて
小説の書き方、理想、主義主張、文体、ジャンルの特徴が、ある傾向を持っている作品群を「ライトノベル」と呼称すべきなんですよ。
だから、【ライトノベルが小説の下位分類である以上、小説を小説たらしめている必要条件は全てライトノベルにもあてはまる】
ということを忘れてはいけないのです。
それを忘れて、あるいは意図的に区別して、「ライトノベル」と「その他の小説」の違いを考えようとするからおかしくなるんです。
言い換えると、混乱の原因は「ライトノベル」の定義の方ではなくて、この「その他の小説」という括り方の方にもあるわけです。
これはいわゆる「側統群」の分類になってしまいますから、「分類」という作業を考える上で、学術的に決してやってはならない
タブーを犯すことになります。それに気付かずに「ライトノベルは○○だが、他の小説は△△である」という特徴を探そうとするから
問題が難しく、また「それだったら××はライトノベルじゃないはずなのに○○やんけ！」という事例が発生してしまうのです。

あくまでライトノベルは「ライトノベル派」という文学の一流派、一派閥であって、
「○○主義文学」とか「○○派」みたいなものと並列で並べるべき区分なんですよ。
そうすれば、「ライトノベルに近い傾向を持つがライトノベルに入れないもの」や
「ライトノベルとして書かれたわけではないがライトノベルとしても扱われるもの」がいくら存在してもなんの疑問もないし
むしろそれが当然であるのです。

187 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/30(火) 14:45:04]

なのでみかは今日から鞍替えして、>>3に対しては部分的に反対側に回ろうと思います。
ラノベをラノベたらしめる必要条件は何かしらあるのでしょうけども、それは
他の小説と決定的な違いがあるように見えて、しかし実のところ、それは決定的な違いではないのです。
他の小説の中にも、その「決定的な違い」を乗り越えラノベと同じ側に含まれてしまうようなものが
少なからずあるはずなのです。

ちょうど「鳥類」と「爬虫類」の差に似てるのではないのでしょうか。
一般的な理解では、「鳥類」と「爬虫類」は対比可能な別の分類ですが
近年の研究の結果、「鳥類」という定義を認めると「爬虫類」が側統群のため成立しなくなり
「爬虫類」という定義にもとづいて分類すれば「鳥類」は「爬虫類」の下位分類になってしまう、という
一般人の感覚からは遠くズレてしまった分類が、生物学上では常識となりつつあるそうです。

188 名前：メ [2009/06/30(火) 15:05:29]

つまり人狼の言い分は
1 小説には三次元の人物を描いたものと二次元の人物を描いたものの二種類あると思いつく
2 ラノベを読んだ事ないけどきっと二次元の方に違いないだろう

って事だろ

189 名前：メ [2009/06/30(火) 15:07:51]

三次元と二次元の違いもいつまでたっても説明されないし
全てのラノベの人物は二次元だっていう説明も無いやん
穴だらけやん

190 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 15:12:36]

>>188
１と2は順序が逆だよね。

191 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 15:17:14]

博士のﾊﾅｼは結局
「ありとあらゆるジャンルを定義付けるのは不可能だ（境界作品はいくらでもあるから）」
っ毎度おなじみのﾊﾅｼであって、オレはそんな議論に埋没するつもりは無いとだけ言っておきます。

192 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 15:27:37]

議論だけふっかけておいて結局逃げるいつものパターンだ

193 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 15:33:13]

逆にメキシコはどういうものだと思ってるのか教えて欲しいな。

194 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 15:46:58]

>>183
オレ、ラノベとかオタクみたいなキモいモノ読まないし、、、

195 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 15:47:51]

ダウト

196 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:09:24]

じゃあちょっと各自、まず正直に
読んだことあるラノベ(とおぼしき作品)を並べてみよう

197 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 16:15:30]

ブギーポップ、殺竜事件、2001年のゲームキッズ、ハルヒの最初の、大久保町シリーズ

198 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:20:41]

リアル鬼ごっこ

199 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:21:01]

ぎぶそん

200 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/06/30(火) 16:22:57]

刊行された限りの全部の巻を読んだものだけ考えても、スレイヤーズ(本編全部とすぺしゃるの大部分)、竜と魔法使い、今日からマ王シリーズ、十ニ国記、マリみて・釈迦みて、ハルヒ、シャナ、アルスラーンに銀英に創竜を入れたらなんとか100冊は行くかな？
あとシリーズものになってないのとか途中で放棄したのが結構あるはずですが、読んでる人にくらべたらあまり数はいかないでしょうね。

201 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:25:19]

俺人狼に賛成だが

202 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:26:44]

自分はわかってない名無しですが、>>140 に書いた通りラノベと非ラノベは連続していて区切りがないという立場です。
つまりある小説は「ラノベ度○％、非ラノベ度△％」と表現できると思っています。

たとえば「たったひとつの冴えたやりかた」ですら、主人公が若い女の子な宇宙SFというだけでラノベ度は20％くらいあります（笑）

203 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:28:06]

（笑）！？

204 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:31:58]

(笑)とか

205 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:32:55]

（笑）名無しが出たぞ！固定候補リストに入れろ！

206 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:35:55]

線でしょ

207 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:37:37]

チャダだよ

208 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 16:37:55]

適当な結論が出たら高校のレポートにでも提出しようとしてるな
線は

209 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 16:56:23]

これ、結局オレの言いたいことが否定される否定されない以前に全然伝わってないよね。

210 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 16:58:44]

伝わる書き方ができてないんだよ。

211 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 17:02:39]

うまい説明のしかたが見つからないんだよね。
二次元と三次元で伝わるかと思ったけどダメだったし、、、

212 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 17:10:09]

メキシコは「二次元でオナニー」と「三次元でオナニー」でも、
「二次元と三次元の違いはなんだ！！！！！」って言うのかしら。

213 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:12:25]

そこはメキシコじゃなくて俺でも差がわからないな

214 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 17:12:50]

え！？

215 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:13:53]

前にも人狼は二次元でオナニーできるのが特殊な人、みたいなこと言ってた気がするけど
俺にしてみりゃ二次元でオナニーできない人が脳の障害

216 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 17:15:19]

そこが特殊だか脳の障害だかはどうでもいいんだよ。
極言すりゃ出来る出来ないもどうでもいい。
たんにどっちでしてるのかってだけで

217 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:17:29]

俺はオカズなしでイマジネーションだけでオナニーしても問題なく射精に至るんだけど
多分人狼は理解できないとか言い出しかねない

218 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:20:04]

妄想オナニーは基本中の基本じゃないのか？

219 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:21:15]

二次元も三次元もいけるし
ロリも熟女もスカトロもいける俺が最強だけど遺伝子は残せない

220 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 17:27:59]

え？！
そもそも妄想が二次元か三次元かってﾊﾅｼでしょ。

オレ自身がどうかはﾎﾝﾄはどうでもいいんだけどオレもだいたいオナニーは妄想だけで、
オカズを見ながらオナニーしたりはしないよ。

221 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:29:55]

妄想は四次元だな

222 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:30:06]

セックスはしないのにオナニーはするなんて！

223 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:32:45]

俺の性欲は五次元

224 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 17:32:57]

そもそもエロビデオもエロ本も二次元だしなぁ。

225 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 17:33:31]

メキシコに二次元と三次元違いが分からないのは、
多分メキシコは全人類が当然のごとく必ず二次元でオナニーしてると思ってて、
三次元のオナニーなんて想定外だからに違いない。

226 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:35:48]

あらゆるものでオナニーしてた俺でも、さすがにドラミちゃんは無理だった

227 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:36:56]

226はズリネタをリストにして下さい

228 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 17:43:28]

メキシコは多分実在の人物を思い浮かべてオナニーするときも、
デフォルメして二次元化して妄想してるに違いない。

229 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:53:57]

226さんじゃないけど、俺の限界はちくわだったよ

230 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:56:04]

うさぎ OK
とうもろこしOK
ちくわ OK
三角コーン NG
トライアングル NG
こんな感じだったよ

231 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:56:19]

限界って、ちくわでイケたのかイケなかったのか気になる

232 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:57:02]

とうもろこしって

233 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:58:19]

じゃあ>>230にとってはドラミちゃんなんか屁でもないな
もう抜きまくれるくらいだよね

234 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 17:59:26]

車で言うとフィアットはOKでBMWは無理みたいな感じ

235 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 18:34:05]

|ω･) アニメ化したらラノベで実写化したらブンガク？

236 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 18:34:46]

実写化してても二次元ならラノベ

237 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 18:34:56]

理系ってどうしてこう馬鹿なんだろう、、、

238 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 18:38:45]

アニメ化すればラノベで人形劇化すれば小説

239 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 18:39:33]

どう考えても「ホタルの墓」がアニメ化されたからってラノベなわけないと思うんだが、、、

240 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 18:40:32]

紙芝居化すればラノベで学芸会化すれば小説

241 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 18:41:58]

>>224とか>>235が理系の限界なのかな、、、

242 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 18:44:03]

携帯サイトに掲載されればラノベでDSソフト化すれば小説

243 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 18:44:15]

いや「二次元と三次元でわかるでしょ」でわかれというのがおかしい

244 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 18:47:31]

人狼の頭の中にある「二次元」と「三次元」という言葉のイメージは他の人にはわからないんだからさ
そのイメージを別の言葉で説明する必要がある

245 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 18:48:38]

スクーターとバイクの違いみたいなもんだろ

246 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 18:49:00]

つーか大塚英司の本読んだ方が早い

247 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 18:55:41]

＞「二次元」と「三次元」という言葉のイメージは他の人にはわからない

いやオマエラ普段から二次元二次元言ってるだろ、、、
それそのまんまでいいんだけどな、、、

248 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:02:56]

>>247
その説明がアリなら、そもそもラノベの定義自体「お前らがいつもラノベだと思ってるのがラノベ」で終わりになる

249 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:03:45]

通じてないのが事実なんだから説明しろよ
できなきゃ言ってる側がおかしい

250 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:04:46]

アニメキャラも小説のキャラも結局架空のキャラだから二次元じゃね

251 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:06:06]

>>250
か、架空のキャラなら二次元なの？
それも凄いなぁ、、、

252 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:08:34]

私小説とかドキュメンタリー以外は架空キャラだろ、、、
架空キャラだから小説の中でイキイキ動くんだろ

253 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:10:57]

二次元って要するに絵でしか存在しないってことじゃない？
マンガとかアニメとか（３Dや実写じゃない）ゲームとか。

二次元コンプレックスの二次元ってそういうことでしょ？
決して写真でしか見たこと無いから二次元とか、架空の存在だから二次元ってことではないでしょ。

254 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:13:18]

アニメキャラだけじゃなく坊ちゃんとかシャーロックホームズのフギュア出たってなんらおかしくないだろ
つまり架空キャラなら二次元じゃないの

255 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:14:04]

|ω･) その説明だとマンガ・アニメが二次元、実写が三次元としか思えないYANKE！

256 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:14:11]

>>113でも一回挙げてるけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
ココで使われてる二次元三次元をそのまま流用してもらって構わないんだけどな。

257 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:15:17]

＞マンガ・アニメが二次元、実写が三次元

これは別にそれでいいんじゃね？

258 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:17:18]

え。
マジで架空キャラは二次元だと思ってる層がいるの？

ちょっとﾊﾅｼの前提が違ってくるなぁ、、、

259 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:17:58]

>>98
＞ラノベ以外の全ての小説は三次元で、ラノベは二次元なの
どうしてラノベが二次元なの？

260 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:18:15]

|ω･) それなのに>>235が否定されるのが理解できないYO！

261 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:18:48]

>>259
書くヒトがそうしたいからじゃね？

262 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:19:11]

え？え？
ちょっとバカはマジで言ってるの？

263 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:20:05]

頭の中でその場面をイメージした時にアニメで二次元ならラノベで三次元で実写ならブンガクって事か

264 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:21:20]

だからブンガクかどうか関係ないっつってるのに、、、
ﾎﾝﾄオマエラって何回言ってもダメな、、、

265 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:21:46]

実写だから三次元？
それはおかしくね、ウルトラマンや仮面ライダーは実写だけど架空キャラだろ
これを三次元とするには物凄い違和感あるよ

266 名前：メ [2009/06/30(火) 19:22:35]

話しをすっきりさせるために突っこむけど、
人狼は物理的な三次元・二次元と、
人狼が持ち出したところの小説の人物描写の三次元・二次元を意図的に混同させて
説明せずに乗り切ろうとしてるだろ

267 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:22:47]

ちなみに、

頭の中でその場面をイメージした時にアニメで二次元ならラノベで三次元で実写ならラノベ以外の小説ってことか

でも違う。
メキシコみたいに何読んでも二次元に変換する奴もいるし。

268 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:24:18]

ドラマや舞台は役者が演じてるけど
あくまで架空キャラを演じてるので役者は三次元だけど作品自体は二次元じゃないの

269 名前：メ [2009/06/30(火) 19:24:40]

オナニーのオカズの例えだとAV女優が出るエロ動画は三次元で
エロアニメは二次元だと一見してわかるのは誰でも同意するわ

でも、人狼が提案した概念の小説の人物が二次元とか三次元ってのは
比喩表現だから人狼がきっちり説明しないとまったく意味が伝わらないだろ

270 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:26:01]

>>266
これは断じて違う。
オレは物理学的な次元のﾊﾅｼは全然出してないよ。
最初から二次元萌えや二次元コンプレックスの二次元だといってる。

271 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:26:27]

|ω･) ラノベ＝二次元、ブンガク＝三次元で言うところの次元は空間的な次元とは無関係なわけだね！

272 名前：メ [2009/06/30(火) 19:26:58]

オナニーのオカズの例えは物理的な次元の区分だろ

273 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:27:45]

>>98 人狼＞ラノベ以外の全ての小説は三次元で、ラノベは二次元なの
>>259 名無＞どうしてラノベが二次元なの？
>>261 人狼＞書くヒトがそうしたいからじゃね？

これって意味不明なんだけど

274 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:27:53]

>>271
オレはブンガクのﾊﾅｼはしてないって何回言ってもダメね。

ちなみにラノベ＝二次元では全然無いよ。