素朴な疑問シリーズ【その５（適当）】

1 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 11:50:41]

今さぁ、例えばJRで金払ったSuicaで私鉄でも地下鉄でも乗れるじゃん？
アレ、私鉄や地下鉄はどうやって決済してるわけ？
現金はJRにしか落ちてない訳で、地下鉄乗った分地下鉄はJRに請求してるの？
当然、地下鉄には「こっからここまでSuicaで地下鉄に乗りました」ってデータは残ってるんだから、
そのデータをもとにJRに請求しようと思えばできるだろうけど、
JR側はそのデータを地下鉄側が水増ししてないってなんで判る訳？
アレ、実は決済してないんじゃないの？

2 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 11:56:20]

何故、二社間で清算してない、と思うかというと、
そもそも自動改札になる以前、二社間の乗り越し料金は、完全に精算してない、
と言う説を聞いたことがあるからだ。

3 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 11:57:11]

なるほど

4 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 11:59:03]

振り替え輸送なんかはかなり適当なんだろうなぁ

5 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 12:01:11]

そもそも東横線の自由が丘から日比谷線の銀座までの切符を買った場合、
金は東横線にしか落ちてない。
中目黒から銀座までの料金も東急がガメてる訳だが、別に営団地下鉄（今の東京メトロね）は文句を言わない、
なぜなら、
「帰りに銀座から自由が丘までの切符を買う筈で、その金は営団地下鉄にしか落ちないから」
と言う論理らしい。

6 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 12:25:26]

なるほど、よくわかったよ(鮫島事件の恐ろしさが)

7 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 12:28:21]

何一つわかっとらんやないかーい！

8 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 12:29:04]

今はサーバーできっちり一括管理、決済してるんじゃね？
自販機でもコンビニでも使えるから曖昧というわけにはいかないし。

9 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 12:29:40]

だから長距離列車は別料金なんかな

10 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 12:41:06]

必ず乗車記録（コンビニ、自販機での販売記録）されてるわけだから、期間ごとに相互決済してんじゃない？
相殺とか含んで。

11 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 12:44:11]

私はＰＡＳＭＯ使ってるけど、ＪＲでチャージしたりするし、
Ｓｕｉｃａの人もＰＡＳＭＯ加盟の鉄道会社とかでチャージしてるだろうから、
ＪＲだけにしか現金が落ちてないって事はないよ。

12 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 12:52:56]

どっかに全鉄道とSuicaが使えるコンビニのレジや自販機のデータが集まってくるサーバーがあるんやろか。

それでもコンビニや自販機が水増しして無いと判るのか、と言う問題が残るんだが。

13 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 12:54:30]

>>11
オレはその論理を持って「清算してないのではないか」と思ってる訳だ。
SuicaでJRに金が落ちるが、PASMOで私鉄にも金が落ちているんだから、
まあ、いいじゃありませんかその辺は、、、的な。

14 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 13:05:42]

ちょっとウィキペディア見たけどよく分からなかった。
連絡運輸の項目あたりに協定云々が書かれてたから、連絡乗車券と同様に協定があるんだろうね。

15 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 13:10:46]

「メンド臭いからお互いに清算しない」って協定だな。

16 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 13:16:25]

流石にコンビニや自販機が「まあまあこういうことはお互い様ですから、、、」って訳には行かないだろうがなぁ、、、

17 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 13:54:30]

さっきから思ってるんだけど、
この場合のせいさんは精算だと思うのだが、いかがかね

18 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 13:56:15]

精算

ﾎﾝﾄだ。

19 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 13:59:27]

アレ？
でもやっぱり貸し借りをキレイにするのは清算かな？

20 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 14:16:58]

過去とか関係を清算する、とかにしか使わないだろ

21 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 14:19:46]

生産

22 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 14:22:19]

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1935654.html

23 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 14:26:20]

＞清算は、これで縁が切れてしまう場合に使います

鉄道会社間の貸し借りは続くからやっぱり精算かぁ、、、

24 名前：メ [2009/01/06(火) 14:39:22]

ぽえーん

25 名前：メ [2009/01/06(火) 14:45:40]

そ、それはどせいさんやんけ！

26 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 14:46:31]

言われてもわからん

27 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 14:48:41]

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1415089239?fr=rcmd_chie_detail
ここに答えらしき物があったが、なんか納得行かない。
株式会社PASMOとJR東日本は、何故互いの収支計算が正しいと確信できるのか。

まあ、それ疑いだすと電子決済って崩壊するのかなぁ、、、

28 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 14:50:19]

間に管理会社が入ってるってことはマージン取ってるって事？
鉄道会社がそんなこと了承したのか

29 名前：メ [2009/01/06(火) 14:53:15]

その回答は精算の仕組みを説明してるだけで、水増し出来るかどうかには触れてないやんけ
基本的にクレジットカード偽造と同じ問題で、不正行為を完全に防ぐのは難しいよ

30 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 14:58:19]

改札通す度に、両方にデータが飛んで後で付き合わせるのかしら。

31 名前：メ [2009/01/06(火) 15:04:41]

チェックする仕組みがいくらあってもすでにあるパスモのコピーを使えばチェックは素通りやんけ

32 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:38:43]

ICカードって近づいただけでスキミングされ放題ってほんと？

33 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:40:55]

本当だよ

34 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:45:13]

俺、頭の中にICチップ埋め込まれた

35 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:47:53]

とある組織に

36 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:48:56]

俺もたまに記憶なくして気付くと家で寝転がってたりしてるんだけど、
どうもいつも首のあたりに違和感があるんだよね

なんかのチップを埋め込まれてるせいなのか、
それとも酒飲んだせいなのかわからないんだ

37 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:50:52]

>>36
もしかしたら、奴らのしわざかも知れない

38 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:54:53]

何でヤツらはインプランツするんだろう
人選の基準ってあるのかな

39 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:56:44]

単純そうなやつは埋め込むのに最適なんだ

40 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:57:26]

やつらからすれば誰でもいい
無差別でやってる

41 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:58:29]

視聴率調査みたいなもんだから適当だよ

42 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 15:59:09]

>>39
なら俺なんかかっこうのターゲットだ

43 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:01:07]

>>41
えっ！もしかしたら俺、違う組織の話ししてる？

44 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:03:04]

選挙の電話集計みたいなもんだから適当だよ

45 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:05:09]

やはり、無差別テロみたいなもんか
やつらを甘く見てた

46 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:07:53]

ウィッキーさんのワンポイント英会話みたいなもんだから適当だよ

47 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:10:38]

ウィッキーさんとはどの組織のやつなのか

48 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:14:56]

ま、まさか
あの組織？口に出すと自分の身が危険に晒されるかも知れないが、これ以上被害が拡大しないためにあえて言うことにする…

49 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:16:07]

こ、国際荒らし組織アカルイダではないのか？

50 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:16:28]

古いな
何年前だよ
俺幼稚園とかだよ

51 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:17:11]

アカルイダは駄目だ
馬鹿ばっかりだから

52 名前：真･ビン☆雷電 ◆H4wHg3Fh0M [2009/01/06(火) 16:18:14]

(｡・・)

53 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:21:07]

ほらほら、ルルンゲに帰った帰った

でも途中までは面白かったよ

54 名前：真･ビン☆雷電 ◆H4wHg3Fh0M [2009/01/06(火) 16:22:43]

ごめんなさい。
また来ます

55 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 16:31:19]

だれこいつ

56 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 16:40:46]

>>31
そういうユーザーレベルのﾊﾅｼじゃなくってさ、会社間の信頼関係のﾊﾅｼ的な、、、

57 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 18:10:20]

鮫島か

58 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 18:28:20]

みんな頭悪いんだね

59 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 18:28:29]

違います。

60 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 18:31:39]

>>58は合ってます。

61 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 18:40:09]

電子マネーシステムを管理運営している会社の信用が高いんだろうな。
電子マネーの管理は各電車会社ではなくてそのシステム会社だろうし。
各端末からでは安易に水増し請求出来ないようなシステムになってるんだろうし。

62 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 18:41:02]

いかんせんそのシステムとやらにユーザーとしてしか関わってないので
すべて憶測でしか考えられないのが悲しいところだけど。

63 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 18:46:25]

鉄道事業者の共同出資でしょ

64 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 19:19:05]

いや端末って言うかさぁ、、、そうじゃないのよ。
そうじゃなくてさ、、、

65 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 19:22:23]

端末とサーバーで分けるんじゃないの？

66 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 19:23:38]

＞ＪＲ東日本と株式会社パスモの間で、収入と支出の計算を行い、その差額をやり取りします。

っつってる訳でしょ？
互いに相手の言ってる支出が正しいと何故判るのか、と。

67 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 19:23:58]

やっぱ力関係じゃね？

68 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 19:26:54]

人狼の会社で考えればいいじゃん
得意先からの請求書は信用できないかな？
人狼の会社の請求書は信用されてないのかな？
何処かの会社から「本当でしょうね、信用していいんですか？」とか言われるか？

69 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 19:27:38]

その「正しいと判るように管理する」のがサーバーじゃないの？
すべての端末から利用された電子マネー情報を虚偽無く管理できるように組まれたのが今回のシステムなんじゃないの？

70 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 19:30:16]

つまり、プログラムSAMEJIMAか

71 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 19:31:17]

電子マネーって基本的にプリペイドだからシステム利用してる各会社全体の収支総額は
最終的に合ってくるわけで差違がでたらその段階で判明するんじゃないの？
ごまかしようのないシステムというか。

72 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 19:33:41]

んでチャージは端末を通さないと出来ないから
チャージされたらきちんとサーバーに入金された事は記録されるわけだし
電子マネーの利用もすべて管理されてるわけでしょ。
虚偽を各会社レベルで出来ないんじゃないの？

73 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 19:36:26]

いや、できないんだな　
技術の限界がある

74 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 19:38:54]

技術の限界はあっても一般的な利用なら限界の範囲内なんじゃないの？
前にSuicaか何かの発券機を使って職員が不正チャージしたけどバレてたし。

75 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 19:43:22]

>>68
請求書の内容が適切かどうかは普通コチラで判るんだが、、、

76 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 19:45:10]

>>71
＞システム利用してる各会社全体の収支総額は最終的に合ってくるわけ

全てのシステムが終焉を迎えるまで判らなくね？
それに「眠ってるカードがある」って問題もあるし。

77 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 19:45:12]

適切かどうかの証拠はシステム上で確認できるんじゃない？
今までが各社からの申告だった部分をきちんと管理するようになったから
プリペイド電子マネーシステムを導入したというか。

78 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 19:47:09]

＞今までが各社からの申告だった部分をきちんと管理するようになった

今までは申告も管理もしてないんだよ。

79 名前：メ [2009/01/06(火) 19:47:16]

多分カード読み取り端末はパスモがブラックボックス化して各鉄道会社にリースしてて
端末←→サーバ間でどんな通信が発生してるのか鉄道会社にはわからない仕組みになってる
メンテもパスモから人が派遣されてやってるはず
だから鉄道会社がズルしようと思ったらパスモカード偽造くらいしか無いんじゃねえの

80 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 19:47:40]

使われたカードはすべてicチップによる個別IDが割り振られてるから
眠っているカードがあっても問題ないんじゃない？
どのIDから入金があってどのIDがどこでいくら使ったかを
きっちり管理出来るから。

81 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 19:50:21]

＞んでチャージは端末を通さないと出来ないから
＞チャージされたらきちんとサーバーに入金された事は記録されるわけだし

ここを読むとしびはそもそも問題の本質を理解してないと思われるよ。
チャージした時に記録されるのはJR東日本（かどちらか）のサーバじゃないの？
両方のサーバーに同時にデータが飛ぶの？
それにそもそもチャージだけ（仮に双方で）記録しててもダメでしょ。

82 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 19:53:06]

>>79
いや問題の本質は、Suicaを管理してるのはJR東日本で、
PASMOを管理してるのは株式会社PASMOって別の会社だって事だろ。

83 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 19:53:29]

＞チャージした時に記録されるのはJR東日本（かどちらか）のサーバじゃないの？

ここがそもそも大きな間違いでチャージ・利用時、共に管理会社のサーバーにデータが送られるんだよ。

84 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 19:54:35]

それに最終的に輸送に見合った金額を手に入れるべきなのは鉄道会社なんだから、
「どんな通信が行われてるか判らない」とか言ったらそもそも鉄道会社が管理会社に騙され放題じゃん。

85 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 19:56:53]

>>83
すくなくとも
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1415089239?fr=rcmd_chie_detail
ここにはPASMOとSuicaの管理会社は別だと書いてある。

86 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 19:57:04]

通信方式がブラックボックスってだけじゃないの？

87 名前：＠・д・＠ ◆pTfPABM1Xg [2009/01/06(火) 19:57:48]

RSAで暗号化されてるからダメだよ

88 名前：メ [2009/01/06(火) 19:58:07]

SuicaとPasmoの相互乗り入れ時の清算の整合性の話しをしてるのか、
鉄道会社とPASMOの利益分配の話しをしてるのか
はっきりさせるべき

89 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 19:58:20]

本日の会場はココ

90 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 19:58:30]

>>85
管理会社の双方に送られると思う。

91 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 19:59:27]

＞鉄道会社とPASMOの利益分配の話しをしてるのか
そもそも＞１の時点でPASMOの利益分配のﾊﾅｼは全然してないんだが、、、

92 名前：メ [2009/01/06(火) 20:00:14]

じゃあ何の話ししてんだ？

93 名前：名無ぴ [2009/01/06(火) 20:00:17]

だから清算じゃなくて精算だってばあ

94 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 20:03:32]

Suicaとメトロや地下鉄の間の精算のﾊﾅｼ。
JR間やPASMO陣営同士の分配のﾊﾅｼは忘れてもいい。

95 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 20:04:09]

銀行口座で考えればすぐ判ると思うんだけど。

96 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/01/06(火) 20:04:53]

|ω･) それがわかったトコで運賃は安くならないYANKE！

97 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 20:06:25]

○○銀行○○支店で預けたお金を提携関係にある××銀行××支店で下ろすのと
同じ事だと思うんだけどな。

98 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/01/06(火) 20:07:51]

銀行はさ、もともと金が動く時証票を取り交わしてたんじゃないの？
でも、鉄道各社間はそもそも金のやり取りをしてなかったのよ。
手数料も発生してないし。

99 名前：しび ◆wpWJUNj23U [2009/01/06(火) 20:07:52]

逆に人狼さんはSuicaとかの電子マネーをどういう物だと理解してるのかが気になる。

100 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/01/06(火) 20:08:12]

|ω･) １００だYO！