人狼が斬る！ラノベとブンガクの違い

1 名前：名無ぴ [2009/06/12(金) 10:45:25]

こないだ言いさしてそのままだから
今日のめんどくさいスレ
でも肝心の人狼を今日は見掛けない

293 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:44:56]

触手は確実に二次元

294 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:45:00]

|ω･) ラノベなら二次元、二次元ならラノベってトートロジーYANKE！

295 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:45:19]

>>289
＞ラノベじゃない限り三次元だよ。

どうしてラノベだと二次元になるのか知りたい。

296 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:46:09]

オレのじゃ無くて作者の、だろ。

297 名前：メ [2009/06/30(火) 19:46:39]

じゃあこうしよう、人狼が読んで「あ、これは二次元だな」って思ったらそれがラノベって事で

298 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:46:40]

句読点名無しとメヒコは同じ意見なんだろか

299 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:48:28]

オレが読んでって言うのは多分無意味だな。

オレは作者がどんなに二次元を想定していても、メキシコとは逆に三次元に変換して読みそう。

300 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:49:54]

さっきからバカが何を言ってるのか全然分からないんだが、、、

301 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:50:47]

俺は人狼が何を言っているのかわからない

302 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:51:03]

|ω･) 作者が二次元を想定してるかどうかはどうすればわかるの？

303 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:51:09]

>>298
句読点名無しですが、メヒコと同じ意見です
ただし切り口が異なります

304 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:51:16]

>>270
人狼さんは物理的な二次元三次元の話してるんじゃない、っていってるよね
だったら二次コンプレックスというのは現実の女性、生身の女性を相手に出来ないコトにならない？
だったら
二次元→架空
三次元→実在
ってコトになるんじゃ

305 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:51:36]

＞どうしてラノベだと二次元になるのか知りたい。

オレの意見では「ラノベの作者は二次元であることを想定して書いている」からじゃね？

306 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:53:21]

句読点名無しはわかりやすく句読点ちゃんとつけなよ
キャラづけはきちんとしないと

307 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:53:42]

>>302
それは一切の装丁や作者名を外して読まされたら多分オレには分からないだろうね。

308 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:54:38]

曖昧だよなあ
確実に線引きされてないやんけ

309 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:54:45]

オレは個人的には>>304見たいのを亜空間理論って言えばいいんじゃないかと思うんだ、、、

310 名前：メ [2009/06/30(火) 19:55:41]

二次元三次元は人狼が勝手に言い出した概念なのに
あたかも作者がそれを意図的に狙って書いてると主張する根拠がわからん
もしかして人狼は出版社の超お偉いさんで自分のアイデアを作者に吹き込める立場にいるとか？

311 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:55:58]

|ω･) 装丁や作者によってラノベか否かが変わってくるんだったら
　　　>>156でも書いたけどレーベルで分けるしかないYANKE！

312 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 19:56:13]

亜空間理論って、、、
安藤満か

313 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:56:43]

バカってﾎﾝﾄにバカなのかな、、、

314 名前：メ [2009/06/30(火) 19:56:55]

ちょこっと思いついたウンコみたいなアイデアを
さも一般的な概念であらゆる小説の作者が採用していると思い込める思考回路がわからん

315 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:57:46]

ちょっとさあ、オレが一体全体どこで
＞装丁や作者によってラノベか否かが変わってくる
って言ってるのよ。

オレはむしろ一貫してそれを否定してるんだけど。

316 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 19:57:49]

|ω･) 内容で区別が付かないのにレーベルでも区別を付けなかったら何で区別するの？

317 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 19:59:46]

>>310
二次元三次元はオレが説明の為に勝手に使ってる用語ではある。

318 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:01:27]

>>314
でもそれはだいたいそういうものだよ。

319 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:02:43]

>>316
「オレは」読んでも多分区別つかないだろう、と言っただけだよ。

320 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 20:05:10]

|ω･) 結局主観YANKE！

321 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:05:24]

ココまで読んでわかったコトは
「人狼さんが高速化してる」

322 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/06/30(火) 20:07:01]

シッケイだなキミは！

323 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:07:13]

例えば新井素子が「ルパンの活字版を書きたい」と言ったように、
誰かが「○○（なんか有名なヲタク向けアニメ）の活字版を書きたい」と思って書いたらそれは明確にラノベだろう。

324 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:07:14]

正直、人狼もスピーディもメキシコも同じ事言ってるようにしか見えない

325 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:08:16]

>>321
高速さんが言うようにオレは10年前からこんな感じだから、
多分高速さんが人狼化したんだよ。

326 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:09:44]

>>320
まさか仮にも文芸作品のジャンルの定義が客観的に付くとは思ってないよね。

327 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/06/30(火) 20:09:46]

ぼくはぜんぜんちがうもん！ぼくはこんなチセツないいあらそいにキョウミはないよ！

328 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/06/30(火) 20:10:33]

ぼくはいろんなイケンをみてきいてリッパなおとなになりたいんだよ

329 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:11:00]

人狼「作者が二次元のキャラを描いているとラノベ」
名無「どうして二次元を描くとラノベなの？」
人狼「作者が描こうとしたからじゃね？」

これがわからない

330 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:11:45]

結局オレはココまで延々と「ラノベとはこういうものだ」と言うﾊﾅｼをしてるわけだ。
そろそろオレの穴をつつくだけじゃなくて、
「人狼の定義は違う。なぜならラノベとはこういうものだから」と言う意見が出て来てもいいと思うんだが。

331 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 20:12:36]

|ω･) >>8で定義してるYANKE！

332 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:13:16]

バカってﾎﾝﾄにバカなんだろうか、、、

333 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 20:15:21]

|ω･)ﾉ ひばげ

334 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:17:30]

イヤでも悪いんだけどオレ的にはスゴい収穫のあるスレになったな。
実写のウルトラマンや仮面ライダーや上戸彩の岡ひろみを二次元だと思ってる奴がいるって言う発見は凄いよ。

335 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:19:29]

>>329のヒトは二次元のキャラを江戸時代、ラノベを時代劇に変えてみるとなんか気がつく事があるんじゃなかろうか。

336 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:19:41]

>>330
俺はラノベと非ラノベに境界は存在しないといってる

337 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:20:19]

人狼はまわりくどくしないでもっとわかりやすく書いてくんないかな
肝心なとこがいつもあやふやでわかりづらいよ

338 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:21:20]

>>336
でもラノベは存在しないってことじゃないよね。
明らかにラノベ、明らかにラノベじゃない物、があるとしたら、その違いは何？

339 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:23:32]

違いは出版社とかが決めてるだけだろ
人狼が明確な違いがあるって言ったからこんなことになってるんじゃん

340 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:24:04]

あと、バカはまず>>235のバカさ加減に気づかない限りこれ以上の質問には答えないから。

341 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:24:31]

>>335
江戸時代を描いたら時代劇というのは一般的なコンセンサスが得られるだろ
二次元を描いたらラノベってのは人狼が言い出したことだから根拠がない

342 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:25:10]

>>339
別にどんなことにもなってないと思うんだが、
とりあえずｷﾐはバカと同じレーベルで分ける説ね。

343 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/06/30(火) 20:26:35]

|ω･) 論理的に説明してくれないからわからないんだYO！

344 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:26:35]

え。
江戸時代を描いたら時代劇って言うのは一般的なコンセンサスの問題なの？
ｷﾐはちょっとこのﾊﾅｼは無理ではないか、、、

345 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:27:06]

なんか人狼説が正しく見えてきた

346 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:27:34]

>>339は俺じゃない
ラノベは小説がもつ要素のひとつでパーセンテージで表される

347 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:28:39]

俺は境界線が出版社とか読み手によって変わると思ってるので完全にレーベル派という訳でもない
だから境界線は曖昧なんじゃないかな派だね

348 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:29:41]

だからさあ、句読点名無しは句読点をきちんとつけろ
もしくは句読点名無しと名乗れ

349 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:30:43]

じゃあとりあえず>>235だけ論理的に説明してあげる。

オレはアニメ（やゲーム）のような二次元のキャラを書きたいとおもって書かれた小説がラノベだと言っているのであって、
アニメ化されるかどうかは何の関係もありません。

350 名前：句読点 [2009/06/30(火) 20:32:44]

人狼説ではラノベかどうかは作者が表明するまでわからないということになるよね
つまりほとんどの小説はラノベかどうか判断できない

351 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:34:44]

句読点名無しは素直な奴だな

352 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:39:14]

>>345
別にオレが正しかろうが正しくなかろうがどうでもいいんだよな。
もしこの説以上にオレがリアリティを感じる説が出てくればオレはあっさり鞍替えするだろうし、
もし仮にオレの説が正しく見えたとしても、
それは所詮ｷﾐがリアリティを感じるかどうかと言う程度の問題であって、
鵜呑みにしちゃいけません。

353 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 20:40:03]

人狼大好きだからな

354 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/06/30(火) 20:41:14]

境界線が曖昧なら曖昧でもいいんだよな。
コアな部分をコアたらしめている要素はなんなのか、と。

355 名前：＠・д・＠ ◆pTfPABM1Xg [2009/06/30(火) 21:09:12]

ラノベも結構面白いやつあるよね

356 名前：＠・д・＠ ◆pTfPABM1Xg [2009/06/30(火) 21:13:06]

またドリーが浮いてる！
ひええ！

357 名前：＠・д・＠ ◆pTfPABM1Xg [2009/06/30(火) 21:15:04]

村上春樹が電撃文庫から新作出したらラノベ？

358 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 22:23:54]

やれやれ。

359 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 22:33:52]

なんかスゲーイライラするなぁ、、、

360 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 22:36:07]

人狼さんはつまり、例えばアニメやゲームの台本を描く時と
ドラマや舞台の台本を描く時の書き手の頭の中で明確な違いがあるって言いたいのかな
それだとキャラクターの心理描写がリアルに準じているかとかそういうことになるのかなぁ
それとも書く時に人物を想像していて、その頭の中の画像が写真か絵かってことかなぁ
でもデスノートみたいにストーリーと絵を別な人が担当してたらどうなるんだろう

361 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 22:45:27]

てか、とりあえずこれは人狼説じゃなくて大塚英志説だろ。
新井素子引き合いに出してたり、自然主義文学とか言ったり、
「キャラクター小説の作り方」辺りの丸パクりじゃん。

362 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 22:53:35]

∋・Д・）ラノベの代表的な作品は何でブンガクの代表的な作品はなあに

363 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 22:59:02]

新井素子と自然主義グループつってんだろカス

364 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:03:16]

んで、>>8に対する反証としては神話的なものがあると思うんだよね。
例えばリグ・ヴェーダとか生身の人間を書こうとしているワケではないし。

365 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:16:02]

神話は話に混ぜると混乱すると思うな
近代小説以降に区切らないと
そもそも神話をガチで書いて(作って)た時代の人なら、神なりなんなりが実在すると本気で信じてた可能性あるわけだから
昆虫の言うことは成り立たなくなる

366 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:18:48]

それと人狼説がなかなか理解されない最大の原因は「二次元三次元の区別の仕方がさっぱり共有されてない(にも関わらず、人狼はそれに途中まで気付いてなかった)」
だから、ソコは明日人狼が帰ってくるまでにきっちりさせるべき

367 名前：メ [2009/06/30(火) 23:20:25]

何この人狼べったり名無し
キモい

368 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:23:07]

キモいという口実で議論を避けられて論破されずにすんでよかったねメヒコ

369 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:23:10]

ずっといるじゃん

370 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:23:47]

メキシコをメヒコと呼ぶのはかの人か

371 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:25:18]

クハー

372 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:27:38]

とりあえずオレは人狼ごときにバカ呼ばわりされて相当頭にきている。
明日中にヤツを焼き土下座させないと怒死で爆発してしまう。

373 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:30:50]

残念だけど理系は文系に勝てないよ

374 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:30:55]

血を！血を見せろ！

375 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:31:39]

文系はメガネ！
理系は神！！

376 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:32:18]

ピーマンは野菜！

377 名前：句読点 [2009/06/30(火) 23:32:40]

>>354
ラノベは小説の持つ要素で、パーセントで表せると書いたけど、
俺の考えでは、以下の要素があればあるほどラノベ度が上がると思う。
・宇宙または魔法の世界が舞台
・主人公が未成年
・主人公が魔族、吸血鬼、ドラゴンなどのモンスター、またはモンスターとのハーフ
・主人公または主人公に近い者が強大な力を持つ
・メカに強いやつが仲間にいる
・美少女が出てくる（髪の色が薄いとポイントアップ）
・美少女が主人公になついている、またはツンデレである
・ロボットが出てくる（美少女型だとさらにポイントアップ）
・人語を解するメカまたは動物または宇宙人が出てくる
・漫画のような表現が出てくる（例：「頭の上にハテナを浮かべて」）
・アニメのような表現が出てくる（例：「いつものテーマ曲とともに登場」）
・漫画やアニメへの言及がある（例：「まるで北○の拳に出てくるような」）

378 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/06/30(火) 23:35:15]

これはなんか浅いだろ、、、

379 名前：名無ぴ [2009/06/30(火) 23:37:49]

なんか人狼説を細かく砕いただけのような

380 名前：句読点 [2009/07/01(水) 00:13:42]

このスレで初の客観的な判断基準を示したという点がポイント。
人狼の主観論と一緒にされては困ります。

381 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 00:26:55]

そういや筒井康孝がラノベ書いてなかったっけ？
アレどうなったの？

382 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 01:01:10]

>>377は浅いし人狼とも全く相入れないよ
そういうハナシをしてるわけじゃないだろ

383 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 01:09:39]

例えば、登場人物”おじさん”から展開されるイメージ
[ラノベ]
・おじさん

[ブンガク]
・やさしそうな笑顔
・口臭が臭う
・目じりにシワ
・短いヒゲ生えてそう

その文章読んで展開されるイメージの深さによる違いではないですか

384 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:09:48]

二次元三次元の区別の話ですけど、多分
【三次元】
・実際の現実
・実際の現実を撮影した写真、動画
・実際の現実の人間ないし物体が演じる芝居
・実際の現実の人間ないし物体が演じる芝居を撮影した写真、動画
・それに書き込みなどを加えた写真、動画
【二次元】
・絵
・絵を加工することによって動いて見える写真、動画
ってことまではいいと思うんですよ。(携帯から長文なので続きにタイムラグがあると思います)

385 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 01:15:14]

素子

386 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:18:00]

端的に二次元三次元の区別をするひとつの基準は、「高性能のカメラなどで撮影したと想定した時、拡大していくことによって
作品の制作者が意図しなかった自然界のセツリが写りこんでいることがわかるか否か」だと思うんです。
つまり、自分の顔だろうが水戸黄門だろうがウルトラマンだろうが、仮にウルトラ高性能カメラで撮影していれば
理論上は、細胞の表面のタンパク質まで見ることができるわけですよ。
現実の月を撮影して拡大してみれば、肉眼ではわからない月の表面の真実が見える。
一方で、例えどれだけ正確に月の絵を描いても、その「月の絵」を顕微鏡で拡大したところで、制作者がかこうとしなかった月の構造はわからない。絵の具の分子が見えるだけでしょう。

387 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 01:19:54]

[ラノベ]→例：「その女の子はピンク色の髪を振り乱して...」
・女の子はピンク色の髪だ

[ブンガク]→例：「由希子は静かな女だ。...」
・大人しい女性
・声はこんな感じかな
・髪はこんな感じかな
・背はこれくらいだろうか
・顔もこういうイメージがピッタリ

388 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:22:21]

どちらも見えているのは分子の構造ですが、三次元の画像を拡大した時に見えているのは、その三次元物体を実際に構成している分子であるのに対して
二次元の絵を拡大して見えるのは、絵の具なりピクセルなり、要するに塗料の分子なわけで
本質的にその物体を構成しているモノではなくて、何かを写し取ってつくりなおす時に使った材料の拡大図なわけです。

389 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:28:50]

井上和香を撮影して拡大すれば、必ず井上和香を構成する細胞にたどり着く。
ところが、ルイズ(クンカクンカ！のコピペの影響か、こういう時に二次元の代表って言ったらみかの中ではルイズ)を撮影して
拡大した時に見えるものは何か？となった場合、いつも同じような物質が見えるわけじゃない。
紙にインクで描いたルイズならインクの成分の分子が、絵の具で描いたルイズなら絵の具の成分の分子が、抱き枕(あるの？)ならそこに印刷された塗料の分子が見える。
仮に細胞まで書き込まれたルイズがあるとしても、見えるのは「細胞の絵の拡大図」であって、それが何の塗料かは置き換え可能なのです。

390 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:31:35]

何の塗料で何に印刷されていてもルイズはルイズ。そのかわり、「本物のルイズ」、「オリジナルのルイズ」はこの世界には存在しない。
塗料によって作られた「ルイズの絵」しか見ることができないのです。
これが二次元と三次元の違いであり、これを踏まえると別の角度から違うものが見えてきます。

391 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:36:25]

つまり、二次元キャラは塗料(別に粘土でもCGでもこの場合塗料に含まれますが)で作られたモノしか存在しない、ということは
二次元キャラというのは「いったん誰かによって作られたモノ」であるということです。
もちろんドラマや特撮のキャラだって「作られたモノ」には違いないわけですが、「生身の人間が、『作られたモノ』を演じる」のが実写作品であるのに対して
「作られたモノそのものが動く(ように感じる)」のが二次元作品なのです。

392 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:42:21]

始めの方で人狼さんが「ラノベはフィクショナルなレベルが他の小説と異なる」と言ったのも、ひょっとするとこの辺りを意味するのかも知れません。
作者が意識しているいないに関わらず、「いったん『作られたモノ』すなわち『二次元キャラ』を脳内で作成し、それが動き出すことで作品世界を構築する」手法をとっているのがラノベ。
で、どれだけ魔法や超能力が飛び交ってようと、実際の三次元世界の延長ないし加工として構築された世界を作者が想定していれば非ラノベ、と
そういうようなことが言いたかったのではないのでしょうか。

393 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 01:48:35]

で、仮にそういうハナシだったとして、これが簡単には通じないのは
そもそもそういう二次元三次元の区別、つまり「二次元キャラはいったん誰かまたは自分によって作られたモノであって、三次元存在とはフィクショナルレベルが異なる」という発想
そのものが困難な層、が学歴教養生活習慣に関わらず大いに存在するからではないでしょうか。
例えばスピルバーグその人なんかはこの典型じゃないかな。どっかの映画評論にもあったんですが
「シンドラーのリストもプライベートライアンもインディジョーンズも同じ手法で作ってはおかしい」と、ある評論家が批判するのですが
別の評論家が「スピルバーグは何を批判されたのか理解できないだろう」と。

394 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 02:01:11]

歴史上の現実を映画にするシンドラーと違い、インディジョーンズは架空のハナシなわけですが
スピルバーグはどちらも撮影技術とCGが高度であれば同じレベルの「リアリティ」を持つとどうやら信じていると。
評論家はそれに不満なわけですが、スピルバーグは多分「シナリオが違うだけ」くらいにしか思ってないわけですよね。
インディジョーンズもジュラシックパークも一応三次元なわけですが、だいぶラノベ的な空気が漂っていて
見ている方がどこか「これは良くできているけど、まさに良く『できている』な」
という感覚に陥り、何故か実際の歴史をもとにしたはずのシンドラーのリストやプライベートライアンまで
同じような非現実性を感じかねないのは、テーマや世界観の性ではなくて
スピルバーグの頭の中ではどの映画のキャラも区別なく「2.5次元」くらいになっているからではないでしょうか。

395 名前：句読点 [2009/07/01(水) 02:48:42]

みか先生の言う二次元三次元の説明は理解できます。
しかし小説の文字数は有限なので、拡大していったらそれ以上見えない限界にぶつかると思います。
その限界があることにより、描かれているのが二次元なのか三次元なのかの完全な判別はできないのではないか。
むしろ映像作品ではない小説では、二次元と三次元の境界はぼやけていて、その間には無数のレベルが存在するのではないでしょうか。
たとえば「チャーリーとチョコレート工場」は2.3次元、といったように。

396 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 02:52:14]

オレは結局、記号的なモノの集合体としての性質が強いのがマンガ、アニメ、ラノベ的なモノって以上の答えは出ない気がするよ。
ちょっと上にいろんな要素をあげつらってる名無しがいたが、要するにそういった要素の集合で出来てるからなんだよね。

397 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 04:29:13]

オレの意見はみか博士とは違って、マンガ的なキャラクターを構成する元素はインクのドットじゃなくてもっと単純な記号だと思うんだよね。
例えば、大きな目とかピンク色の髪とかメイド服とか。
んで、記号化されてるのは外見だけじゃなくて、キャラクターの性格やストーリーの骨子もそうなんだな。
幼馴染とかツンデレとか。魔法とかＳＦとかセカイ系とか。
それで、こういった要素がレゴブロックみたいに組み合わさったのがマンガやラノベやアニメ的なモノなんだと思う。
だから簡単な作業で他のメディアに簡単に置換可能なのだな。

398 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 06:50:50]

みんな楽しそうだから混ぜて欲しいけどラノベ読んだことないから混ざれない
何故読んだことないかというとキモいから
つまりラノベを読んだことのない一般人からキモいと思われるものがラノベだ！

399 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 08:01:56]

ラノベはキモイ！これが正義だケダモノたちめ！

400 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 09:36:30]

夜中までやってたんだ

401 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 09:38:16]

まあ大塚英志がヒントになってることは確かだからパクリと言われても否定はしないな。

ただ昆虫には悪いが、>>224と>>364は明らかにアホだろ。
リグ・ヴェーダは小説じゃないもん。

402 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 09:40:45]

あとオレはラノベがヲタク要素のデータベースで出来てるってﾊﾅｼに組するつもりも無い。
それは結果論であって本質じゃないと思ってる。

403 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 09:46:27]

大塚の「キャラクター小説の作り方」は、ヲタク要素のデータベースを、
フォーマットに則って取捨選択すればそこそこのラノベなら書けますよ、
って技術論なんだよね。

それはあくまで当時のラノベのレベルを鑑みた上での結果論であって、
本質論ではないだろう、と。

404 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 09:53:37]

亜空間理論でいえば>>224は正論じゃね
女性に不自由してない昆虫の意見だろ

405 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 10:09:11]

しかしこうなるとキミ達が「二次元萌え」とか「二次元コンプレックス」とか言う時、
一体全体どういうものをイメージしていたのか全く謎だ。

406 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:12:03]

そんなもんただの可愛いかエロい絵だよ
生身の人間を〜なんていちいち考えてないよ

407 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:14:39]

短絡的にいうと
二次元コンプレックス→オナニーばかりしてる童貞野郎のこと

408 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:34:36]

兄に教えてもらった、文系と理系のたったひとつの違い
http://d.hatena.ne.jp/fly-higher/20080801/1217575708

409 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:46:00]

>>408軽くしか読んでないけどなんか突っ込みどころが多いな
コメントで突っ込まれてるっぽいけど

410 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 10:54:26]

>>224に関しては>>384-394、特にそのはじめのあたりでも言いましたが
昆虫さんがおかしいでしょう。

411 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 10:55:56]

これは昔からある形而上学と形而下学のﾊﾅｼだよな。
形而上学では形而下学みたいな客観的な結論は無いってことが分かってない奴が多いよね。

412 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 10:59:55]

なんでそんな話になるんだ

413 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:04:36]

>>224の昆虫は単に物理学的な意味合いで発言しただけでしょ
そもそも二次元三次元って言葉は本来物理的な状態を表すものだから
そっちに親しみある人はつい思考が混線しがちで面倒なんだよね

414 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:04:47]

>>411は>>408-409のﾊﾅｼだな。

415 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:09:13]

ちょっとヲタク同士で実写のウルトラマンや仮面ライダーが二次元化三次元か決めて欲しいんだけど。
その結果如何によっては「ラノベは二次元」って表現については撤回する用意がある。

416 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:09:15]

うーん、人狼がいう二次元と三次元の境界線がオレはわからんのよ。
例えばモデルがいる油絵は二次元じゃないよね？
写真と絵画は転写方法の差でしかない。

417 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:19:08]

みかの基準だとそれは二次元。
理由は>>384-394で、人狼さんもそれには反論してないみたいだし
普通はそれでいいと思うんですけど。

418 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:22:36]

やっぱ>>416が理系の限界なのかなぁ、、、
写真と絵画の差は転写方法の差でしかないってことは全然ないでしょ。

419 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:23:41]

えっ？
絵画は全部二次元で写真は違うの？

420 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:25:20]

絵画は技術的な問題を無視すれば、
写真に無限に近づくことができるでしょ？

421 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:25:52]

生身の人間を描いてるか否かっていうとで肖像画は二次元にならないんじゃないの
ブンガクテキというか

422 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:28:20]

高度な技術があれば二次元三次元の差はわかりにくくなってくる、ということ自体には異論ないですけど、それはおいといて
「絵」というのはどれだけ忠実に転写したつもりであっても、その転写を実行する人間の主観が入り込む余地と、主観で補わなければならない部分があるんですよ。
つまり見えてないものは描けないんですよ。
月の写真は拡大すれば観察者にも気付けなかった月表面の様子がわかりますが、
月をどれだけ忠実に絵で描いても、その絵を分析して月の表面構造を分析したことにはならないでしょう？
「絵」はどこまで真剣に模写したところで、本質的には「創作活動」なんですよ。

423 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:29:19]

ココまでのオレの考えでは、モデルのいる絵画がモデルについてれば三次元、
画家についてれば二次元、ってことじゃね？

424 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:29:29]

タンパク質まで写せるカメラとそれを見ることが出来るレンズが有りなら
タンパク質から描けるツールも有りな気がしてきた

425 名前：句読点 [2009/07/01(水) 11:29:34]

人狼は自分のイメージが他者と共有できると思っているが、それは間違っているよ。
人狼の頭の中にあるものは、人狼が見聞きし、体験したものから構成されている。
他の人が同じものを見聞きし体験したとしても、頭の中で同じイメージとして蓄積されるとは限らない。
だからイメージを共有できるというのは幻想なんだ。
それは文系ゆえの幻想かも知れないね。

俺はイメージは共有するのが難しいという立場なので、イメージを伝えるには客観的事象を積み上げる必要があると思っている。
これは自分でも理系の思考だと思う。

だから人狼が他人に何かを伝えたいときは、客観的事象を積み上げる必要がある。
それをしないで「伝わらないのは受け手が悪い」というのは横暴だよ。

426 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:32:47]

みかは一応言語学者の端くれなので、他人との完全なイメージ共有なんか無理だとわかっているつもりです。
だからあらゆる言葉を駆使して伝わる努力をしているつもりです。
人狼さんにはソコが欲しいです。

427 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:33:59]

騎士たちが宮廷画家が騎士たちのオナニーの為に描いたお姫様でオナニーしたら三次元でオナニーしてるし、
ゲルニカやモナリザでオナニーする奴がいたらそれは二次元でオナニーしてるよ。

428 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:34:02]

モデルにつくと画家につくの意味がわからん。

429 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:34:17]

文系だとか理系だとか言ってるとなんか馬鹿っぽく見えてくる

430 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:34:51]

ウルトラマンと仮面ライダーについては完全に三次元だと思う

431 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:36:04]

飲み会でＳとかＭとか言ってる奴らと同じくらいバカっぽいよね

432 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:36:38]

絵画でも小説でも映像でも作り手側のイメージが投影された物でしょ
イメージは虚構なんだから作品も二次元だろ

433 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:37:07]

>>422については火星の運河のハナシみたいに写真だって一緒だろ。
それは人間の目の限界を示してるに過ぎない。

434 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:37:37]

高度な技術によってモデルさんの分子構造まで見ることができて、それを分子模型のような塗料を使って確実に再現した場合、それはみかの基準では
「写真を書き写した『絵』」に相当するんじゃないですかね。
分子構造までが「見えた」その時点では、我々は「写真を見ている」のに等しく、
それを書き写すときは「写真を書き写している」のであって、その分子の写真を見ている人間の目に認識できないものはやっぱり書き写せないわけです。

435 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:37:42]

ここまで読んだが理解できるレスが>>226くらいしかない

436 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:38:05]

「つく」ってちょっと文芸批評用語っぽいのかな。

モデルを想起させる為に描いてるとしたらその用途は三次元、
モデルはいるもののあくまでも書いた画家の価値で評価されるとしたらその用途は二次元、
ってことじゃね。

437 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:38:56]

>>472は結局、受け手の問題ってハナシじゃないのか？

438 名前：句読点 [2009/07/01(水) 11:41:00]

それじゃ仮に二次元三次元の話を受け入れたとして

>>349 人狼「アニメ（やゲーム）のような二次元のキャラを書きたいとおもって書かれた小説がラノベ」
>>350 俺「人狼説ではラノベかどうかは作者が表明するまでわからないということになるよね。つまりほとんどの小説はラノベかどうか判断できない」

俺がいっていることは人狼やみか先生的には正しいの？

439 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:42:33]

>>433
その「人間の目の限界フィルター」を通して「再構築」の作業が行われたものと、
人間以外の道具による自動転写しか行われていないものと、に決定的な差があって、
脳内で前者の活動をやってからその要素によって作品を作っているのがラノベ。
みかは現状、そう結論づけました。
これは人狼説とは差があるのかも知れませんが。

440 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:43:32]

受け手の問題って言っちゃうと、例えばメキシコみたいにナニ読んだって脳内で二次元に変換してオナニーしちゃう奴がいるからちょっと違う。

441 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:45:08]

えーと、みか説によると写真発明以前の芸術作品物は全部二次元なの？

442 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:45:41]

俺の中の人狼さんも誰かが描いた全裸でブリッジしてる絵だから二次元だもんなあ

443 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:47:00]

>>438に敢えて言うなら「作者本人にすらわからないものもある」かな。
前述のように、そもそもみかの言っているような想起の仕方の区別がないタイプの人、
仮に「スピルバーグ症候群」とでも言いましょうか、そういう人が書いた小説は
「本人は普通の小説で書いたつもりなのにやたらラノベ臭がする小説」になるんじゃないですかね。

444 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:48:52]

モーニング娘は何次元なんだよ

445 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:49:33]

人狼は仕事しろ
みかは職に就け
昆虫は俺にモテ薬を作ってください

446 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:49:50]

ちょっとしか違わないなら結局、客観的な線引きなんて無いってコトじゃないのかなぁ。

447 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:49:51]

AKB48の写真は三次元だけど、クレしんにゲスト出演するAKB48は二次元だろ。

448 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:51:21]

AKB48って初めて見た時アサルトライフルかと思った

449 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:51:39]

ココでヒトコト重要なことを言っておきたいが、オレは「客観的な線引きが出来る」なんて言ってない。
それどころかオレはだいぶ前に「オレには読んでも分からないだろう」とまで言ってる訳で。

450 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:51:51]

>>441
そうですよ。「二次元」という呼び方に誤解があるなら別の名前をつけて構わないですけど
写真という道具を手に入れて初めて、人類は主観の介入しえない空間の切り取り方を手に入れたんですよ。
カメラマンの主観が介入する要素がないといえば嘘ですけど、少なくとも
カメラマンの主観とは別の何か(客観性とでも言うべき何か)がカメラマンの主観を抑えうるわけですよ。
だから写真は例えば犯罪の証拠として成立しうる。
現場を見て絵に描いたって証拠にならないでしょう。

451 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:52:21]

早く確かめろよボケナワ　

452 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:52:26]

じゃぁ、ＡＫＡ48について書いた小説は小説だけど、
クレヨンしんちゃんに出たＡＫＢ48について書いた小説はラノベってコトか。

453 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:54:04]

いやラノベも小説なんだけど、、、

454 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:54:10]

えっ、そうなの？

455 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:54:12]

つづきはオフ会で！

456 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 11:55:05]

みかも完全な線引きはできないと思ってますよ。作者本人にすら。
ただそれでも、「何をどのように指向するか」に決定的な差はありますと言い切れますよ。
概念どうしの区別だから、カブトムシとクワガタを区別するのとは基準が違うんですよ。

457 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:55:08]

ラノベが小説じゃないとはヒトコトも言ってないんだが、、、

458 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:55:25]

3 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk.[] 投稿日：2009/06/12(金) 11:18:16
ラノベとブンガクじゃなくて、ラノベとラノベ以外の全ての小説には決定的な違いがある、
と書いた覚えはある。

決定的な違いがある＝客観的な線引きが出来る　ではないのん？

459 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:56:43]

>>458
>>456

460 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:57:06]

つーか文章に二次元も三次元もないだろ、、、

461 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:58:19]

>>460は全然スレを読めてないからちょっと控えてて

462 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 11:58:56]

類似スレが蝶と蛾だったら大変なことになってたな

463 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 11:59:26]

>>460
ラノベは文章による二次元を目指すって画期的な発明だってﾊﾅｼなんだよ。

464 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 11:59:58]

ＡＫＡ４８を書いた小説はラノベ以外の小説だけど、
クレヨンしんちゃんに出たＡＫＢ４８について書いた小説はラノベってコトか。

465 名前：汎用みか型決戦兵器 ◆vuBlG/MIKA [2009/07/01(水) 12:01:07]

みかの今言うべきことはだいたい言ったと思うので
続きはまた夜にでも。
読んで努力しても理解できないというならいろいろ工夫しますが
読まずに質問反論されても困ります。

466 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 12:02:31]

AKB48について書いたら小説じゃなくてエッセイか批評になりそうだけど、

ＡＫＡ４８を書いた小説はラノベ以外の小説だけど、
クレヨンしんちゃんに出たＡＫＢ４８が出てくる小説はラノベってコトではなかろうか。

467 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 12:07:28]

>>450ってコトは例えばニーベルングの指輪について書かれた小説はラノベってコトにならない？
ジークフリートをいくら拡大しても細胞も原子も出てこないよね。

468 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 12:09:24]

>>454は>>453に対してじゃないです。

469 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 12:15:06]

ＡＫＡ48というのは右翼小説かな

470 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 12:22:54]

>>467は人狼の定義か、、、
なんかごっちゃになってきた。

471 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 12:22:55]

赤い表紙だよね、きっと

472 名前：句読点 [2009/07/01(水) 12:38:24]

>>443
ありがとう。
作者本人にすらわからない、というのは、ラノベかどうか判断できないものもあるということで、人狼のいう「作者が二次元を描いたらラノベ」という分類方法では対応できない、つまり間違っているということにならない？

473 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 12:41:53]

どうでもいいが、句読点名無しは携帯か？
改行くらいしろ

474 名前：句読点 [2009/07/01(水) 12:45:47]

みか先生のいう二次元と三次元という話自体はわかる。
しかし、それを小説に持ち込もうとするのには無理があるよ。
比喩なのはわかってる。
しかし、「どれほど拡大しても実物は実物、絵画は絵画」のように説明された二次元三次元は、小説の比喩としては成り立たないでしょう。

それに、二次元ってのは比喩だから本質ではないよね？
人狼は比喩を本質として説明しようとしているのが間違っているよ。
ラノベの本質は他にあり、それは「二次元」なんてものではないと思う。

他にある本質ってのは、俺が考えるに「要素の集合」なんだよね。

475 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 13:04:25]

兜と鍬型だから、防具と農具の違いじゃね？

476 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 15:24:22]

>>450はけっこう聞くハナシだがゼロ百で言い過ぎだろ。
写真以外にも客観的な手法は標本や剥製は昔からあったし。
それに、昔から今までスケッチは化学者の世界で当たり前に行われてる記録方法だよ。
月の写真の例えにしたって、例えばダーウィンがフィンチの嘴のスケッチを元に進化論に気付いたみたいに、絵にだって本人の意図しないデータは入りうるよ。
写真が客観性が強いのは分かるが、絵と写真の境界は曖昧だよ。

477 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 16:30:53]

結局「俺がそう思うからそうなんだ」じゃん

478 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/01(水) 16:48:44]

この子達は例えば「ミステリー」とか「純文学」とか言う概念も、
「オレがそう思うからそうなんだ」以上の客観的な線引きが出来ると思ってるのかしらねぇ、、、

479 名前：メ [2009/07/01(水) 17:30:42]

何でこんなに無駄にスレがのびてんの

480 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/07/01(水) 17:46:46]

|ω･) 仮面ライダーやウルトラマンは架空の三次元だYO！

481 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/01(水) 20:31:21]

人狼が言ってるのは、
>>3でいうように決定的な線引きがあるってハナシじゃないの？

482 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 20:50:48]

掲示板の議論って限界があるよね

483 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 21:15:30]

言ってわからないやつには殴って聞かせるしかないよね

484 名前：メ [2009/07/01(水) 21:27:44]

二次元と三次元の区別を説明できませんゴメンなさいって謝ればいいのに

485 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 21:28:44]

縦×横＝二次元
縦×横×高さ＝三次元

486 名前：メ [2009/07/01(水) 21:31:15]

握力×体重×スピード＝破壊力

487 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 21:37:16]

ラノベ（プ

488 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 21:46:40]

（プ！？

489 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 21:58:54]

まあ、二次元も三次元も理論上のコトで現実には存在しないんだけどな
現実世界は時間軸のある四次元だし

490 名前：名無ぴ [2009/07/01(水) 23:00:15]

時間も空間も一体だよバカヤロオ

491 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 10:15:40]

例えば>>116や>>121があっさり理解してることを、
なんでメキシコがバカな為に伝わらないからってオレが何度も説明しなきゃならないのか良く分からないんだが、
一応もう一度詳しくやってみるか、、、

492 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 10:19:31]

オレは>>113の時点で、二次元三次元の解釈はココ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%85%83%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9
と同じでいいよって言ってるよね。

オレの言う二次元とは
＞紙上や画面上などの完全に空想上の二次元（アニメ・漫画・ゲーム等の空想の産物、及びそれらを根拠とする派生物（フィギュア等））キャラクター
である、と。
一応補足すると「キャラクターや世界観」としておきたい。

493 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 10:33:11]

ココで重要なのは、「完全に空想上の」ってことだよね。
もう一度オレ自身の言葉で言うなら、

ココで言う二次元とは、紙の上や画面上に「しか」存在しないキャラや世界

と言うことでひとつお願いします。
「しか」←ここポイントね。試験に出ます。

494 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/07/02(木) 10:44:00]

|ω･) それは架空とはどう違うの？

495 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 11:01:37]

だからオレラはその境界線は曖昧だって言いたいからマージナルな例を探してるんだよ。
戦国バサラの武将とかは存在するけど明らかに二次元キャラじゃね？

496 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 11:04:39]

戦国バサラの武将達は実在した武将をモデルにしたキャラクターだから2次元じゃね

497 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 11:12:41]

グラビアの井上和香はグラビアの向こうに実在する井上和香の存在を前提にしてるよね。
従ってグラビアの井上和香に萌え手もそれは二次元萌じゃありません、と。

ここが絵と写真の違うところだよね。
写真は必ずその背後に実在する被写体の存在を前提にしてる。
絵はモデルの存在を必ずしも前提にしてない。

498 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 11:15:09]

まだやってるんだ

499 名前：句読点 [2009/07/02(木) 11:15:26]

「せんとくん」に萌えたら、それは二次元なの？三次元なの？

500 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 11:27:18]

騎士たちの為に宮廷絵師が描いたお姫様はお姫様の存在を前提にしてる。
ピカソの「泣く女」はたぶんモデルも存在するんだろうが、もうモデルがどんな容姿だったかは問題じゃなくなってる。
もし「泣く女」を見てオナニーする奴がいたら、それはもう紙上（キャンバスだろうけど）に「しか」そんざいしないキャラでオナニーしてる。

（このﾊﾅｼはあとでもっと詳しく出てきます）

501 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 11:28:53]

>>497
モデルの存在を前提にしてる絵っていうのなら戦国バサラの武将もあるレベルで依存してるでしょ。
絵は論文のスケッチみたく写真側に無限に歩みよることができるはずだし、
そこに明確な境界線はないよ。

502 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 11:31:30]

AKB48のグラビアはあくまでも実在するAKB48の存在を前提にしてるが、
クレヨンしんちゃんの絵柄くらいデフォルメされたAKB48は実在するAKB48の容姿を問題にしなくなってる可能性がある。
実在するAKB48はちっとも好きじゃないが、クレしんに出てくるAKB48には萌える、と言う奴が出てくる可能性がある。

503 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 11:32:44]

こうなるとパワプロでの球種を増やしたくて頑張る井川と生活のために頑張るその他投手の違いだ

504 名前：句読点 [2009/07/02(木) 11:36:16]

俺はグーちょこランタンのズズで抜いたことがあるが、
これは人狼説だと何次元萌えになるんだ？
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/40/0000437240/68/imgc8a0bb26zik5zj.jpeg

505 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 11:36:29]

ちょ、ちょうよう、、、

506 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 11:37:49]

うるさい悪いのは親と国語教師だ

507 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 11:38:35]

ラノベは絵ありきの文章だからラノベ
ここでいう絵はいわゆる萌え要素を含んだ絵
ラノベ以外の小説にはこの特徴は見られない

508 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 11:39:39]

昆虫は例えば

＞ダーウィンがフィンチの嘴のスケッチを元に進化論に気付いたみたいに、絵にだって本人の意図しないデータは入りうるよ。

と言うが、コレ、描いた本人だからであって、例えばダーウィンがガリガリの創造論者に
「これを見ろーーーーッ！！」
ってフィンチの絵を見せても「ハァ？」でしょ。それこそ「そんなもんオマエの胸先三寸やんけ」で終わりだ。
でも写真だったら信じる可能性がある。
絵と写真の違いってそういうことだと思う。
実は今では写真っていくらでも加工が可能になっちゃってるけど、
写真とは、「実在する被写体を前提にしている」ものである、と。

509 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 11:41:02]

昔の文学作品にジャンプの漫画家が絵付けたのが売れなかったか？

510 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 11:45:06]

写真が捏造される可能性だってコティングレーの妖精写真事件以来あるワケで、
昔から写真は説得力が強いだけで絶対ではないでしょ。
本当に事実だと立証できるのは少なくとも化学の世界では他人に追試されてからだよ。

511 名前：句読点 [2009/07/02(木) 11:47:30]

人狼のいう >>492 の定義は曖昧だよ。
なぜなら >>504 に答えられないから。

512 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 11:50:18]

で、この辺はまだ前提です。まだ、>>98の地点には到達してません。
ココからはちょっとﾊﾅｼが難しくなります。

なにしろ「フィクショナルなレベルが一段上がる」ってﾊﾅｼです。
まだ、この辺は現実のﾊﾅｼで、フィクショナルなレベルに上ってもいません。

513 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 11:52:06]

>>504　>>511
これは完全に三次元でしょ。
考えるまでも無い。

514 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 11:56:34]

さて、ではフィクショナルなレベルとやらの一段目に上がってみましょう。

漱石の猫や山月記のトラになっちゃったヒトや指輪物語のフロド・バギンズは実在するでしょうか。

「実在しません」

にも関わらずオレはこれを三次元だと言っている、と。

515 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 12:01:18]

お前らヒマなのか？
学生か？

516 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 12:02:11]

みかは職に就け

517 名前：句読点 [2009/07/02(木) 12:03:05]

>>513
人狼説ではこれは三次元と。なるほど。
わかってないから一歩ずつ確認ね。

>>500
＞騎士たちの為に宮廷絵師が描いたお姫様はお姫様の存在を前提にしてる。

ということは、ズズの存在を前提として描いた絵で抜いても、
それは二次元萌えじゃないわけだ。
http://www.nhk-character.com/chara/gutyoko/images/top/topimg.gif
これとか。人狼説では二次元じゃないと。

518 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 12:04:16]

お前らズズで抜くんだ、、、

519 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 12:08:59]

オレは学生だ！

520 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 12:23:05]

こんなので抜けるツワモノなんかあんまり居ないぞ

句読点名無しはチャダだろ

521 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 12:44:38]

疑問は >>514 の話の先で解消するかもしれないので
続きヨロ

522 名前：& ◆jxvOu6XgII [2009/07/02(木) 13:18:01]

ラノベの定義の話なのになぜ基準がチンチンエレクチオンに！？

523 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 13:31:51]

オチンチン？

524 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 13:45:34]

結局人狼さんはろくにラノベ読んだことないから
ほとんど想像で語ってて、多分キモいって先入観からラノベ＝二次元の定義が前提で
そっから構成してるからチンチンエレクチオンの話になる
単純な偏見を小難しく語るのが文系の仕事

525 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 13:53:32]

実在するしないを言うならもっと普通の登場人物、坊ちゃんもノラもフィリップ・マーロウも実在しません。
しかし、ですよ。
彼らは我々とおなじ、現実の質感を持った人物として想定されている、と。
世界も同じです。
松山の中等学校高なんだかも人形の家もカウェンガ・ストリートもホビット庄も、
おそらくは実際とは違うものの、我々の現実世界と同じような質感を持って想定され、
現実世界と同じような手触りを読者に感じさせるように描写されている、と。

526 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 13:58:56]

すなわち、ラノベ以外の小説は、読者の脳内に、我々の現実世界と同じような質感を持った「仮想現実（三次元）」を創出せしむることを前提に書かれている、と。
これを持ってオレは「ラノベ以外の小説は三次元」と言っているわけだ。

527 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:18:30]

さて、ココからフィクショナルなレベルがもう一段上がります。

小説同じく舞台劇や映画も、おそらくはその人物も世界も、
我々の住む現実世界と同等の質感を持った世界として描写されているのですが、
ココにマンガとか、さらにはアニメと言う物が登場してくるぞ、と。

528 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:31:52]

一枚の原画にかけられる金と時間の関係から、
マンガやアニメの絵柄は一般の絵画作品より大幅に簡略化されいる。
このせいでマンガやアニメはちょっと独特の質感を手に入れるんだな。
現実のクビキから解き放たれたと言ってもいいかもしれない。

529 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:46:37]

現実のクビキから解き放たれたことは、キャラのみならずストーリーにも影響を与える。
現実の深刻さからちょっと開放されたんだな。
ぺちゃんこに潰れても何度でも生き返るトムとジェリーのように。

530 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:53:19]

そうするとココに、「小説でもあのアニメみたいな軽やかな、現実の深刻さから開放された世界を描きたい！」と思う奴が現れた、と。
それまでの小説が我々の現実と同等の質感を持った「仮想現実」を創出せしめんとしていたように、
今度はアニメやゲームと同等の質感しか持ち合わせない「仮想アニメ（やゲーム）」を我々の脳内に創出せしめんと目論む小説があってもいいだろう、と。

オレの説によるとこれがラノベである、と。

531 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 14:55:53]

よくわかんなくなっちゃったんだけど
リアルな世界観とリアルな描写が売りの漫画はどうなるの

532 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:58:07]

もともとアニメだってマンガだってゲームだってフィクションだ、と。
フィクションであるアニメやゲーム「の、ような」質感を持つキャラや世界を、
もう一度小説で描きたい、と。
ここにおいてフィクションのレベルがもう一段上がっている、と。

533 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 14:58:52]

>>531
リアルな世界観とリアルな描写が売りの漫画は、「リアルな世界観とリアルな描写が売りの漫画」です。

534 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 15:01:27]

そう断言する根拠はなんなんだよ。

535 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:03:37]

ちなみに「リアルな世界観とリアルな描写が売りの漫画」は昔劇画なんて呼ばれてましたが、
劇画の世界に憧れて劇画のような世界を読者の脳内に創出せしめんと目論んだ小説を書いても、
ラノベには成らないでしょうね。

536 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:08:47]

本当に人狼の言うことはわかりやすい

537 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:09:24]

>>534
ちょっと昆虫に言っておきたいんだけどさ、
こういうﾊﾅｼは、結局、
オレのレスを読んだヒトがオレのレスの内容にリアリティを感じるかどうか、
だけなのよ。
リアリティを感じなければ自分がリアリティを感じる説を持ち出すとか、
或いは無視すればいいだけだ。
オレのレスの内容が分からない、と言う方には出来るだけお答えするようにするが、
「根拠はなんだよ」って質問は全く無意味だと思うよ。
オレは別に学校の先生でキミ達にこの説を教え込もうって言うわけじゃないんだから。

538 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:14:09]

あと、こういうﾊﾅｼで「客観的な線引き」などと言うものを持ち出すのも無意味です。
もともとまがりなりにも文芸のﾊﾅｼをしてるんだから。

純文学とSFには決定的な違いがあるが、客観的な線引きは出来ない。
境界作品はいくらでもあるから。
そういうものだよ。

539 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:15:42]

根拠が無く、また求めるつもりもないなら仮説ってよりやっぱり偏見だし
感じるのはリアリティってよりシンパシーじゃないかな

540 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:20:48]

さて、ここまで書いてまだメキシコが「人狼は二次元と三次元を説明してない」って言うんなら、
もうオレにはお手上げだな。

説明できませんと謝るしかない。

ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ、これ以上は説明できません。

541 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:23:06]

読んでないけど、御苦労様でした

542 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:23:50]

あと、もしかして実写のウルトラマンや仮面ライダーが二次元だ、と言うコンセンサスがあるとすると、
語彙の選択を間違ったことになる。

この場合もｺﾞﾒﾝﾅｻｲだな。

543 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:24:38]

今回は人狼の言うことはわかる

544 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:42:48]

二次元三次元といわずに最初からこの説明をしてくれてたら混乱しなかったと思う。
さて、人狼はラノベとラノベ以外の決定的な違いとして、
ラノベが内在する性質を説明してくれて、それはつまり「作者の意思」だと言ってる。
つまり作者に聞いてみないと正確なところはわからないし、
みか先生が言うには「判断できないものもある」と。
ところが昆虫も俺も「観測可能性」を重要視してて、
決定的な違いがあるというなら判断できるべきだと主張してきた。

545 名前：句読点 [2009/07/02(木) 15:43:25]

↑名前忘れた

546 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 15:46:00]

もういいよ

547 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:46:01]

今読み返したら書くのに一生懸命で気がついてないレスがあった。

>>510みたいのがやっぱり理系の限界を感じるよね。
コティングレーの妖精写真はそれが写真だからみんな騙されて今に至るも語り継がれる事件になってるんでしょ？
写真は必ず被写体の存在を前提にしてるから。
アレが少女の書いた絵だったら親の段階で「まあ、お絵かき上手になったわね」でお終いだ。

オレは別に化学の世界で本当に事実だと何かを立証しようとしてるわけじゃないのよ。

548 名前：メ [2009/07/02(木) 15:50:02]

そういう分類を人狼が面白いついたのはいいとして
ある小説がどちらに属してるかの判断は結局読み手次第って事じゃん
それとも、この世の全ての小説家は「よし今度の作品はマンガ的に書こう」とか「現実的に書こう」とか決心してから取り掛かってるのか？
そして人狼にはその決心を読み取る超能力があってラノベとそれ以外を判断できるのか？

549 名前：句読点 [2009/07/02(木) 15:50:32]

判断できないということは追実験できないので、それが合っているかどうかわからない。
ひょっとしたらラノベとラノベ以外の差には決定的なものはなくて、グレーゾーンがあるかもしれない。
そこを見極めたい。
人狼は「そんなこと必要ない」って言うだろうけど。

550 名前：メ [2009/07/02(木) 15:55:50]

>>538みたいな事を書いてるのに
ある小説のフィクションの段階とやらが何段かっていう線引きは客観的に判断できるって人狼は言ってるとしたら矛盾してないか

551 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 15:59:11]

普通の小説家は意識しないで普通に書けば現実的に書くんじゃないの？
まあ現実って言うか現実と同等の質感を持った世界とキャラで。

552 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 16:01:57]

一方ラノベ出身の作家が一般小説に進出することがあるそうで、
このときはハッキリ「現実的に書こう」って意識するのではなかろうか。

553 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 16:02:48]

人狼さん大好きな筒井康隆はどうなの？

554 名前：メ [2009/07/02(木) 16:04:03]

結局、ラノベに関して人狼が聞きかじった部分でしか適用できない小さな目安程度の物を
世の中の全部の小説に対して使えるとか言うから混乱してるわけで
あの分類方法を人狼分類と名付けて、人狼分類に基づいて人狼がラノベと判断した物を人狼ラノベと定義する という主張なら誰も文句言わないだろうよ

555 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 16:06:06]

誰か文句言ってるのか？

556 名前：メ [2009/07/02(木) 16:07:46]

>>551-552
推測ばっかりやんけ！
妄想はチラシの裏にでも書いとけ！

557 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 16:07:54]

なんで>>550みたいなことを思おうのか全く理解できない。
フィクショナルなレベルも純文学とSFと同じように客観的な線引きなんか出来ないよ。
まがりなりにも文芸作品のﾊﾅｼで客観的な線引きの出来るﾊﾅｼなんてないだろう。
ただ、純文学とSF程度にはラノベと非ラノベの間にはフィクショナルなレベルの差がある、ってだけだ。

仮にも文芸作品についてのﾊﾅｼで客観的な線引きが出来るﾊﾅｼなんて、
あの小説は何文字以上だとか以下だとか、そんなしょーもないﾊﾅｼでしかないような気がする。

558 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 16:09:23]

やばい
人狼がまともな人に見えてきた

559 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 16:42:21]

こいつらがみんなキチガイだと思う人が一番まとも

560 名前：句読点 [2009/07/02(木) 16:57:07]

人狼がダンゲのスレでラノベの決定的な違いを語っていると云う評判だから
他スレながら行って見ると、自分より先にもう大勢集まって、しきりに議論をやっていた。
（中略）
「なに、あれはラノベや非ラノベを判断してるんじゃない。
あの通りの作者が描こうとする意思が小説に埋っているのを、
読解力とイメージの力で掘り出すまでだ。まるで土の中から石を
掘り出す様なものだから決して間違う筈はない」と云った。」
自分はこの時始めてラノベ判断とはそんなものかと思い出した。
果してそうなら誰にでもできる事だと思い出した。
それで急に自分もラノベを判断したくなったからレス読みをやめて早速家へ帰った。
自分は一番近くにあった小説を選んで、勢いよく読み始めてみたが、
不幸にして、ラノベかどうか判断できなかった。
その次のも運悪く判断する事が出来なかった。
三番目のもラノベかどうかわからなかった。
自分は積んである小説を片っ端から読んで見たが、
どれもこれもラノベかどうか判断できるのはなかった。
遂に自宅の小説では到底ラノベは判断できないものだと悟った。
それで人狼が今日まで生きている理由もほぼ解った。

561 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 17:56:36]

>>547
別にコティングレーじゃなくても、
リトルグレイとか妖怪とか絵から存在が信じられたモノだっているだろ。
やっぱりそこに厳密な境界線は無いよ。

562 名前：句読点 [2009/07/02(木) 18:00:37]

人狼の最大の失敗は「決定的な違い」という言葉を使ったことだと思うなぁ。
決定的ならば線引きできるだろう、という期待感を与えてしまったわけで。

563 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:18:05]

>>561
・・・、、、
リトルグレイも妖怪も別に絵があったから信じたわけじゃなくて、
証言や言い伝えがあったから信じたんだと思うけど、、、

564 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:20:58]

人狼ん中では決定的な違いがあったんだから仕方ないだろ
そんな病的なまでに長文書いて叩くなよ
句読点名無しも「俺が絶対に正しい」みたいになってて人狼と同じだぞ
少しおかしいから病院行ったほうがいい

565 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:22:07]

病院っつっても泌尿器科な

566 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:29:13]

えええ？アレは叩きなの？

567 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 18:29:51]

コティングレーだって話が先立ってるのは一緒だろ、、、

568 名前：句読点 [2009/07/02(木) 18:33:39]

人狼がいっていることも理解できたし、どこで話が通じ合わないのかもわかった。
自分的総括は >>544 と >>549。と >>562。
>>560 は「いまぼくウマイこといった！」的なシャレで（笑）
今はみんな違ってみんないいという心境。

569 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:34:20]

少女が写真も無しに「ｱﾀｼ妖精見たの！」っつったからってどこのコナン・ドイルが、
「おお！見たのか！」って信じるんだよ、、、

570 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:37:22]

（笑）←どうしてもなじめない

571 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:37:28]

とりあえずオレのせいでなんか今までダンゲであんまり観なかったようなキモい奴を呼び寄せたなと言うことだけは認めざるを得ない。

572 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 18:37:45]

だから、それに近いコトが起こったのが、宇宙人目撃談や幽霊の目撃話じゃん。

573 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:41:19]

昆虫はマジで言ってるの？

574 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 18:43:42]

妖精だってコティングレー以前にハナシやなんかはあったワケでしょ。
現に絵本の切り抜きだったワケで。

575 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:43:58]

チャダンゲ理系はキチガイばっかりってことでいいじゃん

576 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:44:16]

宇宙人や幽霊は老若男女含めて「大勢」見たって言ってるヒトがいたわけでしょ？
仮にたった一人「ファンタの精霊を見た」っつって絵描いてきた奴がいたら昆虫は信じるの？
とりあえず「そんなに見た見た言うんなら写真でも撮って来い」ってﾊﾅｼじゃないの？

577 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:45:54]

>>574それは絵本を見ても誰も信じないけど絵本を切り抜いて写真に撮っただけでみんな信じるようになるってﾊﾅｼだよ。

578 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 18:47:08]

幾つかの宇宙人の目撃談は一人のハナシとイラストだけで成立してるよ。
アダムスキーの金星人とかさ。
信憑性の度合いの差だけで連続したものだろ？

579 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:48:54]

まあ本当に妖精はいるけどな
俺も風呂場でシャンプーと戯れる小さいおじさん見た事あるし

580 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 18:50:00]

ふんにゃかふんにゃか

581 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:55:23]

だから宇宙人はアダムスキー以前から見たって言うヒトはいっぱいいたし、
金星人のイラストと足型だけじゃ誰も信じてくれないんで、
アダムスキーは次の年に円盤の写真出して来るんだよ。

582 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 18:57:02]

オーウェルのラジオドラマで全米がパニックになったのはアダムスキーより前だよ？
宇宙人がいるって信じてる奴はとっくに大勢いたんだよ。

583 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:02:09]

妖精だってそれは一緒だろ、、、
信じる土壌があったから支持者が多く出ただけ。
写真と絵の本質的な違いには関係ないよ。

584 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:08:15]

なんかメンド臭いﾊﾅｼになってきたな、、、

585 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:08:52]

このﾊﾅｼとラノベと何の関係もないと思うんだよな、、、

586 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:09:33]

こういうのがアレ？よく言われる「論点をずらす」って奴？

587 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:12:20]

人狼がよくやるやつだね

588 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:15:50]

アホ文系が逃げ支度始めたwwwwwwwww

589 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:26:29]

逃げるも何も関係ないﾊﾅｼじゃん。

590 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:27:31]

要するに関係有ろうが無かろうが自分が勝つまで続けたい訳ね？

591 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:27:52]

コナンドイルやアームストロング船長ののような人が何故晩年はオカルトにのめり込むんだろう

592 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:34:31]

コティングレー事件のあった1916年と言えば大正5年だ。
大正5年にその辺の少女「ｱﾀｼ河童見たの！」っつってカッパの絵持ってきたら、
高名な作家が信じるかどうか考えてみればいい。
河童の絵だって昔からあって信じる土壌はあったよね。

593 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:36:42]

仮にそれが写真と見まがうほど精密な絵だったとしても、
絵である限りは「絵が上手になったね」で終わりだ。
でもその絵を写真に撮れば信じる奴も出るかも知れん。

594 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:38:36]

二次元キャラを書こうとしてるって主張なんだから、
二次元と三次元の差がナニかは大事だろ？

595 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 19:40:18]

写真と絵の本質的な違いは何度も言うけど「実在する被写体の存在を前提としてるか」なんだよ。
絵は被写体を必要としないでしょ。

596 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:41:46]

だからそれは程度の問題だろ。
カッパの写真だって捏造の可能性を疑われるし、
イラストしかなくても何人かは存在を信じた宇宙人もいるんだからさ。

597 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 19:44:22]

だから妖精だってネッシーだってホントはいないのに写真あるじゃん。
信憑性に差があるだけで本質的には転写方法の差でしかないよ。

598 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:46:57]

河童だと思ったけどよくみたら山瀬まみだとか

599 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:48:57]

ネッシーだと思ったけどよくみたらデリカシが全裸で泳いでただけとか

600 名前：メ [2009/07/02(木) 19:54:36]

６００

601 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 19:56:19]

な・・・！！

602 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:00:54]

妖精だと思ったけどよくみたら吉よしで酔った後風俗に向かうたけダとメキシコだったり

603 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:04:23]

絵は本質的に｢転写」じゃないでしょ。
それはあくまで人間の中から湧き出てくる物で何かを転写してるわけじゃないんだよ。

604 名前：メ [2009/07/02(木) 20:04:45]

吉よしって何だよ
よしよしか

605 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:05:08]

あ。
紙を押し当てて上からなぞったら転写かな、、、

606 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:06:15]

それは複写

607 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:07:51]

コイツらまだやっとった！がはは！

608 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:07:53]

後なんで昆虫が>>595を無視するのか分からん。
捏造写真だって被写体はあるでしょ。
捏造絵画は被写体を必要としないでしょ。

609 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:10:19]

「絵と写真に本質的な違いは無い」って考えてるのって地球上で昆虫だけじゃない？

610 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:15:20]

サッキュバスとか雪女とかエロっぽい妖怪の写真ってないのか

611 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:20:40]

ヒトは写真を撮る時必ず被写体を必要とするし、
見るほうも被写体の存在を前提としてみてるし、
撮る方は見るほうが被写体の存在を前提としてることを知ってて撮ってる。

でも絵は全然そうじゃない。
これが本質的な違いでなくてなんだ。

612 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:23:42]

まあ、念写は当て嵌まりません。
昆虫さんが念写のﾊﾅｼを持ち出さないことを祈るのみです。

613 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:24:44]

（念写の話への前振りだ…）

614 名前：メ [2009/07/02(木) 20:27:25]

絵でも被写体の存在はあるんじゃないの

615 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:30:24]

これ負けた方が責任取って句点名無しに自爆攻撃するんだろ？

616 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 20:31:50]

写真は光を使ってフィルムを化学変化させる手法だよ。まぁ、デジタルもあるが、、、
光学的な手法を使えば被写体のない任意の画像を写真に写し出すコトもできるし、トリック写真だって原理的には同じだろ。

617 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:31:56]

メキシコはこのスレを100回読み返せ。

618 名前：メ [2009/07/02(木) 20:34:25]

さらに言えば、小説の人物の描写の度合いに関して話してるんだから
写真と絵を比べてもあんまり意味がないな
ビデオと小説を比べて、ビデオには出演者がいるとか言ってるのと同じ

このスレではっきりさせるべきなのは小説の登場人物のフィクションの度合いとやらがどうなってるかじゃないの

619 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:35:50]

オレはよく屁理屈言ってるって言われるけど、オレの解釈だと>>616みたいのが屁理屈なんだけどどうだろう。

620 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:36:46]

念写とか心霊写真とか写るってコトは光学現象なんだろうね

621 名前：メ [2009/07/02(木) 20:37:11]

絵の話しで行くなら
どういう絵にモデルがいて、どういう絵は画家の想像のみで描かれたか
あと、それを第三者が客観的に判断する方法はあるのか
について話すべき

622 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:38:11]

メキシコはこのスレをあと200回読み直せ。

623 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/02(木) 20:38:40]

いやいや、これこそが写真の本質だろ？

624 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:40:34]

人狼さんは本当にアレだな

625 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:44:56]

このあとこのスレではっきりさせるべきなのは、
メキシコや昆虫やそのほかのヒトがラノベをどういうものだと思ってるか、だよ。

626 名前：メ [2009/07/02(木) 20:45:39]

何かダンゲがボケ老人の世話をする青年団みたいになってるな

627 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:46:33]

こうハッキリと文系理系で意見が分かれると面白いな

628 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:47:11]

別に世話してくれとたんのだ覚えはないよ。
オレの考えを書いてくれと言うから書いただけだ。

629 名前：メ [2009/07/02(木) 20:49:07]

なんだと！！

630 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:50:22]

メキシコがラノベをどういうものだと思ってるか書いてみればいい。
まあ、全く興味は無いが。

631 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/02(木) 20:51:21]

やっぱむかし見た虹裏のラノベ講座のレーベル分けがぼくいちばんゴナットク

632 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:53:36]

何だかんだ言ってやっぱりしっかり読んでるやんけ
この分じゃ２ちゃんも見てるな

633 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:53:47]

よし、発言を許可する

634 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/02(木) 20:54:34]

ぼくあんまりラノベはよまないよ
ハルヒくらいだよ
ていうかなんで痰壺が

635 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 20:56:58]

読んでるっていうのはこのスレのことだよ

636 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 20:57:44]

そう言えば昆虫が根拠を示せって言ってたな。
例えば丸谷才一が「文学史は歌集で時代を分けろ」って言った時、
「なんでそれが一番正しいのか根拠を示せ」って言っても無意味なんだよな。
ただ、「その方が色々な事象がうまく説明できる」って言うだけだ。

637 名前：メ [2009/07/02(木) 20:58:04]

だからラノベかどうかってのは読み手が判断するしかないだろ
オタ友達にドストエフスキーの「虐げられた人びと」を貸したら
こんなのラノベじゃんって言われたぞ

結ばれない幼なじみとの恋と、病弱で薄幸な美少女っていう設定だけでそいつはラノベ認定して、
一方ドストエフスキーは当時のロシアに実際にいた貧しい市民から類型を取って登場人物として昇華させてて
書き手が実在の人物を描写したからといって読み手がそう受け取るとは限らないし
突き詰めて言えば書き手の意図は読み手に全て伝わるのかっていう問題になるだろ

638 名前：メ [2009/07/02(木) 21:00:15]

「色々な事象がうまく説明できる」理論と
「本当に正しい」理論は全くの別物だぞ
これが文系の限界か

639 名前：高速やだぁは [2009/07/02(木) 21:00:30]

だってジンローのヘリクツスレでこんな長いのめずらしいもん
これはぼくケンキユーにあたいする

640 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:02:21]

このでんでいけばオレはオレの説が色々な事象をうまく説明できると思ってる訳だ。
このスレの最初の方に「wikiではラノベの定義は曖昧であることに量を裂いてる」ってあるじゃない？
オレはwikiに書いてある定義の候補よりはオレの説の方が色々な事象をうまく説明できると思ってる訳だ。
例えば、
・アニメ風のイラストのカバーが売り上げを大きく左右する。
・新井素子を元祖だとする説がある。
・アニメやゲームとのメディアミックスが盛ん。
と言ったような原因の良く分からない事象を、
「ラノベとして売られていればラノベ」などと言う定義よりはうまく説明できると思ってる。

641 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:04:01]

従ってメキシコや昆虫（やその他の皆さん）のすべきことは、
この説より色々な事象をうまく説明できる説を提示することだよ。

642 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/02(木) 21:05:05]

でもラノベとして売られていればラノベがいちばんムリないでしょ
レッドツェッペリンはハードロックなのかとかビートルズはロックなのかとか
そのヘンで考えたらこういうワケものはやっぱりどこまでいってもハタンするもん

643 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/02(木) 21:06:21]

オットぼくオトナのいけん

644 名前：メ [2009/07/02(木) 21:06:55]

人狼は仮説と真実、客観と主観が区別できてないじゃん
その「うまく説明できる」って部分が客観的にダンゲで受け入れられてないからここまで長引いてるんだろ

このスレで人狼が話してる理論は「人狼が思いついて人狼の知る範囲ではうまく適応できる」だけの仮説でしかないじゃん
だから>>554なんだし、人狼は人狼理論が全ての小説に適応できるという根拠を示すべきなんだよ

645 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:09:41]

非常に残念なお知らせだが、オレは区別してないどころか客観な真実などと言うものを問題にしてないのだよ。

646 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:10:33]

客観的な真実、だな。

647 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 21:11:24]

異議あり！被告は「決定的違い」と発言されていますね？

648 名前：メ [2009/07/02(木) 21:12:32]

真に客観的な意見を持つことは不可能だけど
客観的であろうとする態度すら放棄した人は議論の席につくべきじゃないよ

649 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:12:56]

>>538

650 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:14:45]

別に議論するつもりは現時点ではなくて、
オレはオレの考えを教えてくれと言われたから延々と説明してるだけだよ。
議論は誰かのもっと色々な事象を説明できるとする説が発表されてから始まるんじゃないかな。

651 名前：メ [2009/07/02(木) 21:15:44]

だったらもう何も話すことないな

652 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:16:09]

そこで初めて「客観的に見てどちらの説が色々な事象をうまく説明できているのか」ってﾊﾅｼになるんじゃなかろうか。

653 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:17:31]

別に話してくれとこっちから頼んだ覚えはないが、、、

654 名前：メ [2009/07/02(木) 21:19:06]

客観性というのは相対評価じゃなくて絶対評価で判断されるから
別に説が1つだけでも検討できるよ

655 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/02(木) 21:19:10]

自分のラノベ解釈を出せないんなら確かにオレももう何を話していいかわからんし。

656 名前：名無ぴ [2009/07/02(木) 21:54:33]

そろそろ句読点名無しが出るぞ

657 名前：句読点 [2009/07/02(木) 22:23:40]

メヒコ向け：
>>544 と >>549 と >>562 を読んでみて。
おそらくこれが現在の状況で、そしておそらくどこまで行っても平行線だと思う。

人狼向け：
「誰かのもっと色々な事象を説明できるとする説」として
>>377 はどう？

658 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 00:19:55]

おかしいな、俺は人狼の言ってることすごくわかりやすいと思うんだが　

659 名前：(：ﾟ↓ﾟ) [2009/07/03(金) 00:40:00]

だって作家が書いた本のパクりなんだもん。

660 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 01:19:17]

俺ライトノベルの定義に関して人狼の言ってること>>526-530>>532>>535よく解るんだけど、
たぶん俺と人狼にライトノベルを全然読んだことが無いって共通点があるからだと思う。

661 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 11:50:41]

ライトノベルというのは正しい小説のことだよ

662 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 11:53:51]

しかも権利がついてるやつか！

663 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 11:56:53]

あー言われてみると俺もラノベ二回くらいしか読んだことないわ　
人狼が言ってたのが理解できるのはラノベに思い入れが無いからだろうな

664 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 12:02:49]

つまり、ラノベに思い入れがある人は人狼の定義を見て、ラノベはそんな単純じゃないと反発すると　
ラノベに思い入れが無い人はラノベなんてどうでもいいから、人狼の定義がわかりやすいしそれでいいよと思うわけで

665 名前：メ [2009/07/03(金) 12:36:09]

ラノベをほとんど読んだ事無い人は、その少ない例がたまたま人狼の定義に当てはまってたから何となくわかった気になってるだけ
ラノベを何個か読んだ人は人狼の定義に当てはまらない物を知ってるから反論できる

666 名前：メ [2009/07/03(金) 12:39:38]

結局、人狼の定義なんか大塚と新井の断片的な情報から思いついただけで
それ以外の範囲では有効なのかさえ不明だろ

667 名前：メ [2009/07/03(金) 12:44:27]

有効性が帰納的に説明できてないって言えばわかりやすいか

668 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 12:48:06]

俺本当に全く読んで無いから解るラノベのタイトルは二宮ハルヒとかスレイヤーズとか、ラノベの状態を知らずに、
アニメや漫画として知ってるものに限られるのよね。だから人狼定義に矛盾するはずもなく。

669 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 12:52:39]

俺ラノベって全くなんのことだかわかってなかったから
何かこう普段活字を読まない人にも取っつきやすい、
軽くて読みやすいそういう類の小説があるんだな程度に思ってたけど
まさかその正体がアニメゲームものだとは思わなんだ

670 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 13:27:30]

このスレ読んでわかったのは人狼とメキシコと昆虫とハムスターと句読点は
本物のアレだってことだけだな

671 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 13:28:29]

上から目線で総括するよ

672 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 14:57:36]

>ラノベを何個か読んだ人は人狼の定義に当てはまらない物を知ってるから反論できる

全然反論してないやん。

673 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 14:59:04]

どぉーーーーも良く解ってないみたいだなぁ、、、

674 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 14:59:54]

まったくこのすれよんでないけど説明がへたくそなんじゃない？

675 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:03:34]

いやだいたいオレがナニをイワンとしてるかは伝わったんじゃなかろうか。

676 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:07:14]

で、>>377なんだけどさ、前にも書いたけど、結果論としてこういうことはあるんだと思うんだよな。
各要素の是非はともかくとして。
ラノベとはヲタ要素のデータベースで出来ている小説であるって説もある。

だけどオレは、なぜそうなのかって言うのを問題にしてるのよ。
なぜヲタ要素の集合体のような小説があるのか、と。

677 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:10:44]

例えば、
・要素をとっかえひっかえしてりゃ小説が出来るんで書くのが簡単だから。
って言うのは一定の説得力を持つだろう。

或いは
・そもそも読んだ小説の数よりヲタアニメやヲタゲームの方が多く接しているので、別に意識しなくてもそうなっちゃう。
などと言うのもありうるかもしれない。

678 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:12:16]

で、>>377の各要素がアニメやゲームにも特徴的なものだとすると、
要素を無限に増やしていくと結局オレの説と一緒になっちゃうんだよね。

679 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/03(金) 15:17:04]

よんだことないのに「なぜヲタ要素の集合体のような小説があるのか」
ってギモンにおもうのがすごいよね
マタギギだけなのにそうにちがいない！っておもってロンリがどんどんすすんでく

680 名前：高速やだぁは [2009/07/03(金) 15:22:39]

一定の説得力を持つだろうとか自信満々でかいてるのかとおもうと
ぼくおもわずこれオシシ

681 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:28:36]

熱心に読み込んでるみたいだな、、、

682 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/03(金) 15:30:44]

ぼくは人狼ケンキュウカだからね

683 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:31:07]

まあ結局これが何らかの影響をどこかしらに与えるって心配も無い訳で、
たまに自信満々な書き方をしてみるっていう遊びだよね。
高速さんがﾎﾞｸオシシ！って言うのと似たようなもんだ。

684 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:33:28]

たまに自信満々な書き方をしてみる、たまに悪辣な書き込みをしてみる、
たまに蔑んだような書き方をしてみる、って言うような遊びだな。

685 名前：& ◆xfvx2QuQRA [2009/07/03(金) 15:34:16]

さすがエンタティナー人狼！4年くらい前に各方面でイヤというほど
散々語りつくされたラノベロンっていういまさらチョイスも
ダンゲにピタリのマーケティング！
ひのウチドコロがない！

686 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 15:38:03]

いやだから聞かれたから答えただけで別にオレがチョイスした訳では、、、

687 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 15:53:51]

すいません、ここはひとつ人狼さんがチョイスしたことにしてくれませんでしょうか

688 名前：人狼教諭 ◆doomsroUk. [2009/07/03(金) 16:06:28]

断る。

689 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 16:36:58]

なんだかんだでこのスレの影響か、未読のシリーズものラノベに手をつけたくなる

690 名前：┃┃¨╋┓ ◆BAKA [2009/07/03(金) 16:42:02]

|ω･) ラノベかどうかはレーベルで判断するYO！

691 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 16:51:18]

なんで人狼の説明でメキシコや噛み付き名無しが理解できないのかが理解できない　
ラノベってそんな特別なものなのかね　

692 名前：句読点 [2009/07/03(金) 17:08:13]

たぶん
人狼「ラノベの決定的な違いはコレ！まぁ、コレ使っても判断できないけどな」
メヒコ他「判断できなきゃ決定的じゃねーよ！」
こういうことかと。

693 名前：名無ぴ [2009/07/03(金) 18:00:26]

句読はずっとソコにこだわるよな
客観的区分ができたら文系学問じゃないよ

694 名前：名無ぴ [2009/07/04(土) 04:25:45]

読んでも解らないんじゃあアニメとかゲームする世代の若者向けに書いたで良いじゃん